Amerika Forum - USA 4 ALL - Informatie

Amerika forum door USA4ALL!

Amerika Vakantie Routes en hulp bij uw planning. Uiteraard kunt u hier ook terecht voor andere Amerikaans gerelateerde vragen over de Verenigde Staten van Amerika!
Als u zich registreert als lid, ziet u minder advertenties! Bovendien ziet u meer onderwerpen, zoals bijv. voorgestelde routeopties en krijgt u toegang tot de veel gestelde vragen. Bij aanmelding heeft u geen last meer van dit bericht.

Troy Davis

Discussie gestart

Johan

Met name in Amerika is de afgelopen decennia onomstotelijk bewezen dat er heel veel mensen onterecht op deathrow zaten. Vanwege dat trieste gegeven ben ik tegen de doodstraf. Gevoelsmatig zit ik er anders in: ik heb met de meest zware criminelen en halve gares gewerkt die ik graag een spuitje zou geven. Echter vanwege inderdaad het risico dat er zoveel fouten worden gemaakt vind ik de risico's te groot!

Daar is Troy Davis (waar dit topic over gaat) een goed voorbeeld van. Zonder zijn schuld te betwisten waren er heel veel redenen om dit verder te onderzoeken. maar zoals vaker het geval is werkt het rechtssysteem hier zo dat men liever de kop in het zand steekt.

Basale en generaliserende reacties op een dergelijk onderwerp vind ik ziek en misselijkmakend. Fundamentele levensvragen voor wellicht onschuldigen, zelfs als het om criminelen gaat, kun je niet op die manier afdoen vind ik! Mensen met dergelijke opmerkingen zonder echt eerst naar de feiten te kijken (kortom blind volgen van het rechtssysteem) zijn wat mij betreft gevaarlijker dan welke crimineel dan ook! Maar ook hierin vinden veel mensen dat emoties beter spreken dan feiten!

Het handelen op basis van verdenkingen ipv daadwerkelijk bewijs is gemeengoed bij de politie, vooral in Nederland!
#16 - 04-11-2011, 03:03 uur

Pieter79

Mensen die tegen de doodstraf zijn voor criminelen die met opzet (willekeurige) mensen op soms de meest afgrijselijke manier 'afmaken' zijn in mijn ogen misselijkmakend en een reden dat er criminelen zijn die na een moord en vrijlating weer iemand hebben omgebracht. In alle landen blijkt dat over het algemeen meer dan de helft van die criminelen weer op de oude voet doorgaat. Ik walg van mensen die die criminelen met fluwelen handschoenen aanpakken om ze weer 'klaar' te stomen voor de maatschappij.

De doodstraf in de US is erg humaan (een injectie), zeker als je naar landen in het midden-oosten, India of China kijkt. Verder zijner genoeg criminelen waar onomstotelijk vast staat dat ze het hebben gedaan, hebben ze het bekend, en zou de uitvoering de volgende dag al kunnen zijn.

Meer (gewelds) criminelen langer de bak in, en in moord standaard de doodstraf.

Gr. Pieter
#17 - 04-11-2011, 03:36 uur
"I pledge allegiance to the flag of the United States of America and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."
Inventor ***9 Patents Granted*** (Update Oct-2023)

thieske

Geweldscriminelen langer de bak in en moordenaars nooit meer eruit en niet met fluwelen handschoen aanpakken.

Vind ik een goed compromis toch? Ik ben beslist tegen de hotel-arrangementen die ze hier in Nederland krijgen. In America is dan weer pandemonium in de gevangenissen als ik de National Geographic Channel moet geloven. Ik ben voor een "nuttiger" tijdsverblijf van die gekken die we niet onze samenleving willen hebben, laat ze maar hard werken ver van de samenleving. Ik ben pertinent tegen een opruimtaktiek en ook pertinent tegen de fluwele handschoen er moet een middenweg zijn.

Het is triest dat de mensheid in zulke verhoudingen probleemgevallen aan boord heeft. En ik walg ook gewoon van misdaad,ongelukken etc.
#18 - 04-11-2011, 09:25 uur
« Laatst bewerkt op: 04-11-2011, 09:31 uur door thieske »
For Boston, For Boston, We sing our proud refrain

Johan

Opvallend dat er nu niet zo veel feiten op tafel komen maar alleen maar wat het gevoel is!

Geen probleem, doen we even mee, maar dan met feiten ;-)

Mijn stelling: iedereen die voor de doodstraf is zorgt ervoor dat er meer onschuldige burgers omkomen!

Mijn bron en basis voor deze stelling:

http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates

(wel leuk hoor zo'n "pittige" discussie)
#19 - 04-11-2011, 12:27 uur

thieske

Ik krijg vooral van deze binaire vraag de nare kriebels : "Can a defendant get death for a felony in which s/he was not responsible for the murder?"
Of van deze numerieke vraag : "Number of Innocent Persons Freed From Death Row" en dan ook nog daadwerkelijk cijfers te vinden... Verbaast me niets

Verder echt bizar om te zien dat er zulke hoge aantallen te vinden zijn in het veld : "Current Death Row Population" 3500 in het hele land.
Aan de andere kant als je het cijfer moorden per 100.000 bekijkt : ergens tussen de 2 en 3 gemiddeld als ik me niet vergis, dan worden er dus jaarlijks gewoon ergens tussen de 4000 en 6000 moorden gepleegd in America.

Waanzinnig... either way
#20 - 04-11-2011, 16:43 uur
« Laatst bewerkt op: 04-11-2011, 16:51 uur door thieske »
For Boston, For Boston, We sing our proud refrain

Pieter79

Opvallend dat er nu niet zo veel feiten op tafel komen maar alleen maar wat het gevoel is!
Geen probleem, doen we even mee, maar dan met feiten ;-)
Mijn stelling: iedereen die voor de doodstraf is zorgt ervoor dat er meer onschuldige burgers omkomen!
Mijn bron en basis voor deze stelling:
http://www.deathpenaltyinfo.org/deterrence-states-without-death-penalty-have-had-consistently-lower-murder-rates
(wel leuk hoor zo'n "pittige" discussie)

Dit is een goeie... De feiten liggen er, alleen je conclusie die je geeft (en je stelling) gaan er bij mij niet in. In 1 van die grafieken zie je dat New Mexico en Michigan geen doodstraf kennen, maar wel meer moorden heeft dan heel veel andere staten die wel de doodstraf kennen. Dit gaat duidelijk tegen je stelling in.

Mijn stelling is dat de reden dat de doodstraf is afgeschaft meer heeft te maken met politieke voorkeuren (democrats / republicans), misschien ook omdat de moordcijfers lager dan gemiddeld waren is het afgeschaft, en dat het aantal moorden meer samenhangt met de demografische samenstelling en economische situatie. In het algemeen hogere cijfers in stedelijke gebieden en in het midden en zuiden van de USA. Met het afschaffen van de doodstraf in alle staten in het zuid-oosten van de USA voorkom je absoluut geen moorden.

Gr. Pieter
#21 - 04-11-2011, 17:44 uur
"I pledge allegiance to the flag of the United States of America and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."
Inventor ***9 Patents Granted*** (Update Oct-2023)

Johan

Dit is een goeie... De feiten liggen er, alleen je conclusie die je geeft (en je stelling) gaan er bij mij niet in. In 1 van die grafieken zie je dat New Mexico en Michigan geen doodstraf kennen, maar wel meer moorden heeft dan heel veel andere staten die wel de doodstraf kennen. Dit gaat duidelijk tegen je stelling in.

Mijn stelling is dat de reden dat de doodstraf is afgeschaft meer heeft te maken met politieke voorkeuren (democrats / republicans), misschien ook omdat de moordcijfers lager dan gemiddeld waren is het afgeschaft, en dat het aantal moorden meer samenhangt met de demografische samenstelling en economische situatie. In het algemeen hogere cijfers in stedelijke gebieden en in het midden en zuiden van de USA. Met het afschaffen van de doodstraf in alle staten in het zuid-oosten van de USA voorkom je absoluut geen moorden.

Gr. Pieter

De stellingen die ik poneer hoeven niet alleen maar in het voordeel van de poster te zijn ;-)

Als jou tegen stelling zou kloppen is het dus wellicht zo dat alle staten waar de democraten aan de macht zijn de doodstraf hebben afgeschaft en anderzijds waar de republikeinen aan de macht zijn wordt deze nog toegepast?

Je kunt alleen maar een realistisch beeld landelijk geven denk ik, de conclusie hieronder zegt toch genoeg?

States Without the Death Penalty Have Better Record on Homicide Rates - A new survey by the New York Times found that states without the death penalty have lower homicide rates than states with the death penalty. The Times reports that ten of the twelve states without the death penalty have homicide rates below the national average, whereas half of the states with the death penalty have homicide rates above. During the last 20 years, the homicide rate in states with the death penalty has been 48% - 101% higher than in states without the death penalty. "I think Michigan made a wise decision 150 years ago," said the state's governor, John Engler, a Republican, referring to the state's abolition of the death penalty in 1846. "We're pretty proud of the fact that we don't have the death penalty." (New York Times, 9/22/00)

#22 - 04-11-2011, 18:04 uur

thieske

Ik vraag me af of bij zulk een hoog aantal moorden, capital punishment nog wel een rol speelt. In dat geval zou het in verband brengen van beide statistieken niet echt zinvol zijn...
Desalniettemin vind ik het absurd dat er zo ontzettend veel moorden gepleegd worden on both sides by the way. Kan er niets aan doen, ofschoon het allemaal heel verschrikkelijk is, heb ik niet het idee dat de strafmaat mensen tegen houdt om ernstige misdrijven te plegen. Wat staat aan de basis van die misdrijven... Zonder het al te filosofisch te maken.
#23 - 04-11-2011, 19:01 uur
For Boston, For Boston, We sing our proud refrain

Johan

Ik vraag me af of bij zulk een hoog aantal moorden, capital punishment nog wel een rol speelt. In dat geval zou het in verband brengen van beide statistieken niet echt zinvol zijn...
Desalniettemin vind ik het absurd dat er zo ontzettend veel moorden gepleegd worden on both sides by the way. Kan er niets aan doen, ofschoon het allemaal heel verschrikkelijk is, heb ik niet het idee dat de strafmaat mensen tegen houdt om ernstige misdrijven te plegen. Wat staat aan de basis van die misdrijven... Zonder het al te filosofisch te maken.

Dat is altijd het nadeel van statistieken, je weet nooit exact waar de oorzaak ligt!
Desalniettemin schijnt onderzoek uit te wijzen dat het niet hebben van een doodstraf positieve resultaten heeft op de moord statistieken ;-)

#24 - 04-11-2011, 19:07 uur

Pieter79

Desalniettemin schijnt onderzoek uit te wijzen dat het niet hebben van een doodstraf positieve resultaten heeft op de moord statistieken ;-)

Het kan misschien in een bepaalde statistiek zo zijn dat bij het ene de resultaten lager zijn dan bij de andere, maar dat wil niet zeggen dat ze gerelateerd zijn. Dus als je impliceert dat de moord percentiles omlaag gaan bij het afschaffen van de doodstraf dan ga je in de fout. Ik zou eerder zeggen dat mensen 2 keer nadenken als ze weten dat ze volgende week geexecuteerd zouden worden als ze gepakt worden voor een moord o.i.d. (dat is mijn gedachte en niet relevant voor deze discussie).

Om terug te komen op de interpretatie van de statistieken; ik zou een tabel kunnen maken met de gemiddelde jaartemperatuur per staat en het aantal moorden. Ook hier zal blijken dat in staten met een gemiddelde jaartemperatuur van boven de 16 graden Celcius meer moorden gepleegd worden dan in de koelere staten. Een relatie tussen beiden? Ik denk het niet.

De meest aangehaalde relaties tussen moorden zijn 'race' en 'poverty'. Lees dit eens door: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States#Current_crime_rate_statistics. Laat nou net in die staten waar de grootste groepen Afro-Americans wonen ook de doodstraf zijn. Het afschaffen van de doodstraf zou daar dus geen daling inhouden. De staten met geen doodstraf zijn vooral staten waar veel meer 'whites' wonen. Dus met invoeren van de doodstraf zou volgens jouw redenering het aantal moorden opeens stijgen? Ik denk van niet. Hier een kaartje met staten die de doodstraf kennen: http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_the_United_States.

Het kan misschien een gevoelig onderwerp zijn, maar dit is gewoonhoe de kaarten er voor liggen.

Gr. Pieter
#25 - 04-11-2011, 22:26 uur
"I pledge allegiance to the flag of the United States of America and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all."
Inventor ***9 Patents Granted*** (Update Oct-2023)

thieske

Ofschoon ik het een prachtig land vind en er ook graag ben, denk ik toch dat er echt gewoon iets fundamenteel niet in orde is met de Amerikaanse samenleving. Ik lees op het CBS dat er in Nederland de afgelopen 4 jaar 0,9 op de 100.000 vermoord worden...

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37683&D1=21&D2=0&D3=a&D4=11-14&VW=T

Als ik dat toch afzet tegen de cijfers die ik in de voorgaande publicaties zag tussen de 3 en 5 op de 100.000 dan vind ik dat toch wel significant. Zeker als je het hebt over 17.000.000 mensen (0,9) of 308.000.000 mensen (3~5) . Waar gaat het dan fout? Het grof geschut dat ingezet wordt in de states is dus gewoon niet afschrikwekkend genoeg om mensen ervan te weerhouden om ernstige feiten te plegen. Dan moet er gewoon een andere oorzaak zijn.
#26 - 04-11-2011, 22:46 uur
For Boston, For Boston, We sing our proud refrain

Johan

Het kan misschien in een bepaalde statistiek zo zijn dat bij het ene de resultaten lager zijn dan bij de andere, maar dat wil niet zeggen dat ze gerelateerd zijn. Dus als je impliceert dat de moord percentiles omlaag gaan bij het afschaffen van de doodstraf dan ga je in de fout. Ik zou eerder zeggen dat mensen 2 keer nadenken als ze weten dat ze volgende week geexecuteerd zouden worden als ze gepakt worden voor een moord o.i.d. (dat is mijn gedachte en niet relevant voor deze discussie).

Om terug te komen op de interpretatie van de statistieken; ik zou een tabel kunnen maken met de gemiddelde jaartemperatuur per staat en het aantal moorden. Ook hier zal blijken dat in staten met een gemiddelde jaartemperatuur van boven de 16 graden Celcius meer moorden gepleegd worden dan in de koelere staten. Een relatie tussen beiden? Ik denk het niet.

De meest aangehaalde relaties tussen moorden zijn 'race' en 'poverty'. Lees dit eens door: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States#Current_crime_rate_statistics. Laat nou net in die staten waar de grootste groepen Afro-Americans wonen ook de doodstraf zijn. Het afschaffen van de doodstraf zou daar dus geen daling inhouden. De staten met geen doodstraf zijn vooral staten waar veel meer 'whites' wonen. Dus met invoeren van de doodstraf zou volgens jouw redenering het aantal moorden opeens stijgen? Ik denk van niet. Hier een kaartje met staten die de doodstraf kennen: http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment_in_the_United_States.

Het kan misschien een gevoelig onderwerp zijn, maar dit is gewoon hoe de kaarten er voor liggen.

Gr. Pieter

Ik lees inderdaad de statistieken anders dan dat jij ze leest en kan je nog tientallen websites aanwijzen waar wetenschappelijk onderzoek is gedaan en dezelfde resultaten (zoals ik ze lees) te zien zijn, aan de andere kant ook andersom! Zonder dit overigens een gevoelig onderwerp te vinden. Vind het zelfs wel leuk in tegenstelling tot heel veel anderen die problemen hebben met verschillen van mening. Het is wat mij betreft juist leuk die verschillen te kennen.

Maar zoals al gezegd ik lees die statistieken heel anders dan jij en denk overigens zeker niet dat mensen door hardere afstraffing moeilijker tot een daad overgaan! Althans niet in het geval van capital crimes. Spannender nog ik denk dat het zelfs andersom kan zijn.  Dat er vooral veel zwarten op deathrow zitten heeft natuurlijk te maken met hun  achterstandspositie maar ook wel met andere zaken zoals het rechtssysteem, geen maximum straffen in bepaalde staten waarbij je ziet dat zwarte mensen veelal harder worden gestraft dan blanken en een systeem waarin geld bepaald hoe goed je verdediging is.

Waar ik wel moeite mee heb is het zwart wit kijken wat heel veel voorstanders- (en ook tegenstanders) doen als het gaat om de doodstraf!
#27 - 05-11-2011, 04:08 uur

Johan

Ik vraag me af of bij zulk een hoog aantal moorden, capital punishment nog wel een rol speelt. In dat geval zou het in verband brengen van beide statistieken niet echt zinvol zijn...
Desalniettemin vind ik het absurd dat er zo ontzettend veel moorden gepleegd worden on both sides by the way. Kan er niets aan doen, ofschoon het allemaal heel verschrikkelijk is, heb ik niet het idee dat de strafmaat mensen tegen houdt om ernstige misdrijven te plegen. Wat staat aan de basis van die misdrijven... Zonder het al te filosofisch te maken.

Voor een deel van de potentiële daders van capital crimes zal een zwaardere straf zeker afschrikwekkend werken! Aan de andere kant is wel duidelijk dat ALLEEN harder straffen niet werkt! Als je dit getal omlaag wil helpen zal er meer moeten gebeuren. Vooral op sociaal vlak wat natuurlijk voor de meeste Amerikanen al helemaal moeilijk is (althans door de staat).

Net zoals met zoveel dingen is ook hier zwart wit niet van toepassing! Grijs lost meer op! (niet te verwarren met grijs op de Nederlandse manier ;-) )
#28 - 05-11-2011, 04:16 uur

thieske

Zou eerder eens demografische cijfers willen zien. Uit wat voor milieu komen de moordenaars. Ik denk dat als je eenmaal de achtergrond weet van de lui die ernstig over de schreef gaan dat je ook navenant kunt handelen. Denk dat het significant verbeteren van de sociale samenhang en omstandigheden eerder zal zorgen voor minder moorden dan het in stand houden van Capital Punishment.
#29 - 05-11-2011, 09:08 uur
For Boston, For Boston, We sing our proud refrain

Johan

Wishful thinking, aan de sociale kant zal er in dit land voorlopig nog heel weinig gebeuren. Daar is dit land gewoonweg nog niet klaar voor. Zelfs in Nederland is dat nog steeds een probleem alhoewel daar eerste stappen worden gezet. Maar ben met je eens dat het zeker zou helpen!
#30 - 05-11-2011, 12:33 uur

leden:

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.


Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15