Amerika Forum - USA 4 ALL - Informatie

Amerika forum door USA4ALL!

Amerika Vakantie Routes en hulp bij uw planning. Uiteraard kunt u hier ook terecht voor andere Amerikaans gerelateerde vragen over de Verenigde Staten van Amerika!
Als u zich registreert als lid, ziet u minder advertenties! Bovendien ziet u meer onderwerpen, zoals bijv. voorgestelde routeopties en krijgt u toegang tot de veel gestelde vragen. Bij aanmelding heeft u geen last meer van dit bericht.

Eerste campertrip met dochters van 14 en 16

Discussie gestart

Yvette Stam

Beste forumlezers,

Wij gaan komende zomer een trip in het westen maken. Nu heb ik op dit forum al veel gelezen, maar ja we willen toch net weer wat anders. Zo willen we per se Yelowstone en San Francisco zien. Vandaar vliegen we op Salt Lake City en terug vanuit San Francisco. De camper leveren voor San Francisco in en de laatste dagen willen we een hotel boeken. We willen veel natuurparken aan doen en er een actieve vakantie van maken. Voor ons zeer uitdagend om in de natuurparken zonder de luxe van elektriciteit, douche en wifi te verblijven. We willen dus ook een aantal RV parks met meer faciliteiten reserveren. In eerste instantie wilde we van LV naar Yosemite, maar eerlijk gezegd trekt ons de woestijn minder en met een camper is het ook op eigen risico om door DV te rijden. LV willen we slechts voor een avond/nacht aan doen met overnachting in een hotel op de strip.  We hebben het idee  om toch een stukje van de mooie kustweg tussen LA en San Francisco te pakken.  Het betekent wel dat we wat extra km's moeten reizen. Hoe kijken jullie tegen dit schema aan? Het is vol. Hopelijk hebben jullie tips voor vooral het laatste stuk en als jullie ervaring met RV parks hebben, dan ben ik ook erg benieuwd.

Dag                                                  Rij richting                                                 Overnachting
woensdag            26 jul                  Salt Lake City                                         hotel
donderdag          27 jul                  Lava Hot Springs                                 Lava Hot Springs KOA?
vrijdag                   28 jul           Yellowstone National Park         Canyon Campground
zaterdag              29 jul            Yellowstone National Park         Canyon Campground
zondag                  30 jul           Yellowstone National Park         Bridge Bay Campground
maandag              31 jul           Grand Teton                                         Colter Bay Village
dinsdag                    1 aug         Vernal                                                         Vernal/Dinosaurland KOA?
woensdag               2 aug             Moab                                                         Portal RV Resort Moab?
donderdag              3 aug             Moab                                                         Portal RV Resort Moab?
vrijdag                       4 aug         Capitol Reef                                         Thousandlakes RV Park?
zaterdag                   5 aug           Bryce Canyon   
zondag                      6 aug           Bryce Canyon   
maandag                  7 aug           Zion   
dinsdag                     8 aug          Page                                                          
woensdag                9 aug          Grand Canyon   
donderdag            10 aug            Las Vegas   
vrijdag                     11 aug            Santa Barbera
zaterdag                 12 aug           Pismo Beach                                          
zondag                     13 aug           Carmel/Monterey   
maandag                 14 aug           Yosemite National Park   
dinsdag                    15 aug           Yosemite National Park   
woensdag               16 aug           San Francisco                                            hotel
donderdag             17 aug           San Francisco                                            hotel
vrijdag                       18 aug          Vertrek: San Francisco                     hotel
zaterdag                  19 aug       aankomst Nederland   


#1 - 08-12-2016, 17:53 uur

Cees A

Om te beginnen welkom op dit forum.
Ik heb een heleboel opmerkingen, maar eerst je schema.
De manier waarop je je schema noteert (in overnachtingen) geeft een vertekend beeld.
Als je je schema in een van-naar vorm noteert zie je beter wat je reisdagen zijn.
Als je dan ook nog de afstand en rijtijd erachter zet zie je hoeveel tijd je werkelijk overhoudt die dag.

Zoiets dus:
1   Amsterdam   – Salt Lake City
2   Salt Lake City – Lava Hot Springs 150 mls, 2½ uur: Eerst nog camper ophalen en boodschappen doen !
3   Lava Hot Springs – Yellowstone Canyon 235 mls, 4½ uur:
4   Yellowstone Canyon
5   Yell.Canyon   –  Yellowstone Bridge Bay.
6   Yellowstone   –  Grand Teton
7   Grand Teton   –  Vernal 340 mls, 7 uur rijden !!!
8   Vernal         –          Moab 210 mls, 4 uur rijden
9   Moab
10  Moab   – Capitol Reef 140 mls, 3 uur
11  Capitol Reef– Bryce 125 mls, 3 uur
12  Bryce
13  Bryce   – Zion 85 mls, 2 uur
14  Zion   – Page 115 mls, 3 uur
15  Page   – Grand Canyon 140 mls, 3 uur
16  Grand Canyon– Las Vegas  275 mls, 4½ uur
17  Las Vegas   – Santa Barbara 370 mls, 6½ uur !!!
18  Santa Barbara – Pismo Beach 85 mls, 1½ uur
19  Pismo Beach   – Monterey 155 mls, 4½ uur
20  Monterey   – Yosemite 200 mls, 4½ uur
21  Yosemite
22  Yosemite   – San Francisco 190 mls, 4½ uur
23  San Francisco
24  San Francisco – Amsterdam
25  Aankomst Amsterdam    

In je bericht schrijf je: We willen veel natuurparken aan doen en er een actieve vakantie van maken.
Ik vrees dat er van die activiteiten weinig terecht komt en dat je veel zal bekijken vanachter de ruiten van je camper.

Kijk bv eens naar de rijtijd van Grand Teton naar Dinosaur.  Wanneer ga je iets in Dinosaur ondernemen ?
De volgende ochtend ? Kan, maar je tijd voor Moab is ook veel te krap, dus dan verplaats en vererger het probleem.
Zo zit eigenlijk je hele schema in elkaar. Je komt eigenlijk overal tijd tekort. Je reis wordt bijna een race
Behalve in Bryce, want dat is het enige park waar je een extra dag voor inplant.

Voor Yellowstone wordt, vanwege de grootte van het park, 3 volle dagen aangeraden.
Er wordt ook, zeker als je krap in je tijd zit, aangeraden om de overnachtingen te spreiden om onnodig op en neer rijden te voorkomen.
Jullie zitten in Yellowstone wel op 2 verschillende campgrounds,  maar die liggen vlakbij elkaar.
Da's volgens mij niet echt je overnachtingen spreiden !

Bij Moab liggen 2 nationale parken (Arches en Canyonlands) en 1 state park (Dead Horse Point)
Het wordt een uitdaging om je bezoeken aan die 3 parken in 1 of 1½ dag te persen.

Voor Capitol Reef heb je ½ dag. Als je onderweg een stop maakt in Goblin Valley nog minder.

Voor Zion heb je ook maar ongeveer een halve dag. Zelfde geldt voor Page, Grand canyon en Las Vegas

Na Las Vegas volgt er weer een lange rijdag naar Santa Barbara. 6½ tot 7 uur. 
Die 6½ tot 7 uur  rijtijd is overigens, net zoals bij alle rijtijden in dit schema,   excl. plas, rust, lunch en andere pauzes zoals fotostops.

Je schrijft dat je weet dat je een vol schema hebt.
Ik ben van mening dat je een TE vol schema hebt en ik zou je willen adviseren om te gaan schrappen.
Sorry voor de harde opmerkingen, maar ik vind een Amerikareis te duur om 'm op deze manier af te raffelen.
Ik wens je veel succes met het herzien van je planning.
#2 - 08-12-2016, 20:08 uur

Yvette Stam

Cees,

heel erg bedankt voor je uitgebreide reactie. Het is een hele puzzel. Ik snap goed wat je schrijft. Ons probleem is dat we Yellowstone echt willen zien en dat ligt wel uit de route.  Ook zijn de plekken daar nu al beperkt, daarom kwamen we nu bij Canyon en Bridge uit. We willen zo snel mogelijk van Salt Lake City naar Yellowstone, maar zoals je al schrijft kunnen we pas 's middags de camper ophalen, volgens mij is Lava Hot Springs het max haalbare? Of heb jij een andere suggestie? We moeten van Grand Teton helemaal afzakken naar Arches/Moab.  Dat is volgens mij niet in 1 keer te doen, dus zoeken we een tussenstop, niet omdat we naar Dinosaur willen. Wat zou jij adviseren om van Yellowstone/Grand Teton naar Arches te komen? Zion, Page en Grand Canyon had ik verkort, ik wilde namelijk niet op zaterdag in LV zitten. Misschien moet ik dat toch maar uit elkaar trekken en de kustweg skippen  :-\?

Dan zou het zoiets worden inclusief de kustweg of we moeten toch van LV naar Yosemite?

Zoiets dus:
1   Amsterdam   – Salt Lake City
2   Salt Lake City – Lava Hot Springs 150 mls, 2½ uur: Eerst nog camper ophalen en boodschappen doen !
3   Lava Hot Springs – Yellowstone Canyon 235 mls, 4½ uur:
4   Yellowstone Canyon
5   Yell.Canyon   –  Yellowstone Bridge Bay.
6   Yellowstone   –  Grand Teton
7   Grand Teton   –  Vernal 340 mls, 7 uur rijden !!!
8   Vernal         –          Moab 210 mls, 4 uur rijden
9   Moab
10  Moab   
11 Moab – Capitol Reef 140 mls, 3 uur
12  Capitol Reef– Bryce 125 mls, 3 uur
13  Bryce
14  Bryce   – Zion 85 mls, 2 uur
15  Zion   – Page 115 mls, 3 uur
16  Page
17  Page   – Grand Canyon 140 mls, 3 uur
18  Grand Canyon– Las Vegas  275 mls, 4½ uur
19  Las Vegas   – Santa Barbara 370 mls, 6½ uur !!!
20  Santa Barbara – Monterey 240 mls, 6 uur
21 Monterey   – Yosemite 200 mls, 4½ uur
21  Yosemite
22  Yosemite   – San Francisco 190 mls, 4½ uur
23  San Francisco
24  San Francisco – Amsterdam
25  Aankomst Amsterdam   

In ieder geval wel prettig dat je zo kritisch bent!


 
#3 - 08-12-2016, 20:59 uur

Cees A

Mooi dat je na mijn opmerkingen niet meteen naar je dubbelloops jachtgeweer grijpt.   :)

V.w.b. campgrounds in Yellowstone:
Kijk eens op deze PDF kaart: http://www.lib.utexas.edu/maps/national_parks/yellowstone_park98.pdf 
Pin je niet teveel vast op campgrounds IN het park. (en dat geldt voor ieder park)
Kijk ook eens buiten de parkgrens.

Gardiner bijvoorbeeld ligt maar 10 min rijden van Mammoth Hot Springs.
Mammoth Hot Springs ligt net binnen het park, Gardiner net erbuiten en in Gardiner zijn ook campgrounds.
Als je nu je 1e overnachting in Gardiner doet kun je, komend vanaf Lave Hot Springs, bij West Yellowstone het park binnenrijden.
Via Madison, Norris Geyser Basin en Mammoth Hot Springs rij je naar Gardiner.
Je hebt dan de belangrijkste bezienswaardigheden aan de noord-westkant van Yellowstone al gezien.

De volgende dag rij je via Roosevelt, Tower Falls en de weg over Mt.Washburn naar Canyon Village voor je 2e overnachting.

Nu moet je kiezen, want je zit krap in je tijd. Het zou mooi zijn als je nog een extra dag voor Yellowstone zou hebben.
Als die extra dag er niet komt zou je Bridge Bay en de oever van Lake Yellowstone moeten laten voor wat het is.
Je laatste dag in Yellowstone kun je beter besteden aan de 3 grote geyser basins (Upper, Midway en Lower) in het zuid-westen van het park.
Hier ben je wel een hele dag zoet mee. Probeer te overnachten bij West Thumb / Grant Village, dan zit je vlakbij Grand Teton.

Ook v.w.b. de rest van je route zou het echt beter zijn als je ging schrappen.
Bij Moab moet namelijk echt 1 dag bij en bij Zion, Page en Las Vegas ook. Capitol reef zou ook best 1 dag extra kunnen gebruiken
Dan Bryce. Bryce is een van de kleinere parken en je hebt dit park in ½ dag + de avond wel gezien.
Klinkt een beetje wrang,  ik weet het. Het enige park waar je een extra dag had gezet wil ik 'm weghalen. Het moet niet gekker worden.

V.w.b dat schrappen: Vanaf Las Vegas kun je, in 2 dagen, via Bakersfield naar Yosemite rijden.
Onderweg zou je bijvoorbeeld kunnen overnachten op de campground van Red Rock Canyon: https://www.parks.ca.gov/?page_id=631
Succes met schrappen  plannen
#4 - 08-12-2016, 21:54 uur

Yvette Stam

Thx Cees,

Ik ga morgen het schema omgooien. Ook bedankt voor de Yellowstone tips. Ik gooi in ieder geval de kustweg er weer uit. Morgen nieuwe route. Ik ben serieus blij met je kritiek, op papier is alles mogelijk,  maar als het niet realistisch is, dan maken we gewoon keuzes.
#5 - 08-12-2016, 22:02 uur

Hans B

Mooie plannen, maar verkeerde start.
Ik bedoel daarmee, eerst tickets kopen, camper en must sees bepalen en vervolgens vragen stellen.
Zoals je bij mijn footootje ziet rij ik ook in een camper.
Ik doe dat al een paar jaar.
Voor een route zoals jij die gepland hebt zou ik (alle parken, steden en andere bezienswaardigheden redelijk de aandacht gevend) minimaal 6 weken nemen.

Zoals Cees al aangaf het wordt een haastklus waarbij ook ik hoop dat je van achter je camperraam nog iets gaat zien.
Ja, ik ben mogelijk nog strenger dan Cees, want ik rij in een camper, hij niet. Het lijkt prachtig, een camper, is het ook, maar dan moet je wel de tijd hebben en nemen.
#6 - 08-12-2016, 22:53 uur
« Laatst bewerkt op: 08-12-2016, 22:55 uur door Hans B »
Sinds 2001 in  975 dagen en 103.500 mile   RV-en door Amerika.

Yvette Stam

@ Hans,

Ook al doet het zeer ;-) toch bedankt voor jouw kritiek. Ik besef heel goed dat het anders moet dan ik  had uitgezocht. Toch even ter verdediging we hebben niet zomaar iets uitgekozen. We gaan zo'n trip maar eenmaal doen met de dochters erbij.  Wij allemaal hadden de wens om in ieder geval Yellowstone en San Francisco te zien. We hadden gelijk wel door dat dit ambitieus is, maar bij Tioga tours vonden wel een standaard route die aan onze wensen voldeed. Vandaar dat het begin en eindpunt door ons is vastgezet.
Onderstaand de standaard route van Tioga voor 25 dagen:

1   Amsterdam – Salt Lake
2   Salt Lake City
3   Salt Lake City – Yellowstone
4   Yellowstone
5   Yellowstone
6   Yellowstone – Grand Teton
7   Grand Teton
8   Grand Teton – Dinosaur
9   Dinosaur – Arches
10   Arches
11   Arches - Monument Valley
12   Monument Valley- Grand Canyon
13   Grand Canyon - Page
14   Page
15   Page -Bryce
16   Bryce
17   Bryce -Zion
18   Zion - Las Vegas
19   Las Vegas - Death Valley
20   Death Valley - Yosemite
21   Yosemite
22   Yosemite - San Francisco
23   San Francisco
24   San Francisco - Amsterdam

Ik probeer nu met de tips van Cees dit schema wat aan te passen. Maar als ik jouw reactie goed begrijp is een combi Yellowstone en SF af te raden?


#7 - 09-12-2016, 14:14 uur

Cees A

Laten we vooropstellen dat er niemand is die je ervan wil weerhouden om die Tioga route te gaan rijden.
Het is jouw route,  jouw vakantie en  jouw vakantiegeld
Voor mij is het een route die hier en daar een extra dagje kan gebruiken.
Met een aantal extra vakantiedagen zou er best iets moois van te maken zijn, maar die extra dagen heb je niet.

Hoe zou ik het doen ? 
Hieronder 3 mogelijke varianten van een reisschema zoals ik het zou doen.
Uitgangspunten bij het maken deze schema's waren:
---- Tickets zijn al geboekt, dus de data en de plaatsen waar je begint en eindigt liggen vast
---- Data van ophalen en inleveren van de camper liggen ook vast
---- Er moet voldoende tijd zijn om iets te zien en ondernemen in de plaatsen/parken die je bezoekt

En tja, dan moeten er dingen geschrapt worden, want in jouw schema is op veel plaatsen geen/te weinig tijd om iets te ondernemen.
Kijk maar eens wat je ervan vindt.

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
Amsterdam
Salt Lake City
Salt Lake City
Yellowstone
Yellowstone
Yellowstone
Yellowstone
Grand Teton
Flaming Gorge
Moab
Moab
Moab
Capitol Reef
Capitol Reef
Bryce
Zion
Zion
Las Vegas
Las Vegas
Lee Vining
Yosemite
Yosemite
San Francisco
San Francisco
Aankomst NL
–

–



–
–
–


–

–
–

–

–
–

–

–

Salt Lake City

Yellowstone



Grand Teton
Flaming Gorge
Moab


Capitol Reef

Bryce
Zion

Las Vegas

Lee Vining
Yosemite

San Francisco

Amsterdam



515 km




375
455


250

190
140

260

560
125

300





5½ uur rijden -








3




3

6
4

4




Stad bekijken, camper ophalen, boodschappen doen
Madison of alternatief buiten het park West Yellowstone
Vandaag hele dag voor Upper/Midway/Lower Geyserbasins
Rit via Norris, Roaring Mt., Mammoth Hot Springs naar Gardiner
Rit via Roosevelt, Tower Falls, Canyon naar Bridge Bay.
Via West Thumb naar Grand Teton
Zie: -----> https://utah.com/flaming-gorge
Rij het laatste stuk via de mooie Hwy 128 langs de Colorado river
Bezoek Arches
Bezoek Canyonlands en Dead Horse Point
Stop onderweg bij Goblin Valley

Via de mooie scenic Hwy 12
Stop vσσr de tunnel en loop de korte Canyon Overlook trail

Rij via Valley of Fire State Park.

Je rijdt noordelijk om Death Valley heen.  Bezoek Mono Lake
Via de Tioga Pass naar Yosemite Valley






Als je per se de Grand Canyon wil zien kun je het stukje van dag 12 t/m 17 ook zo rijden:
12   Moab  –    Monument Valley   240km    3 uur
13   Monument Valley  –    Page   200km    2½uur
14   Page (bezoek Antelope Canyon, Horseshoe Bend en Lake Powell      
15   Page   –    Grand canyon    220km    3uur
16   Grand canyon      
17   Grand canyon   –    Las Vegas   435km    5uur
Vervolg zoals in bovenstaand schema

Je kunt ook Yellowstone en Grand Teton laten vallen en dan krijg je zoiets:
1   Amsterdam   –    Salt Lake City      
2   Salt Lake City   
3   Salt Lake City   –    Moab      
4   Moab   
5   Moab   
6   Moab   
7   Moab   –    Capitol Reef   250 km--   3 uur rijden--
8   Capitol Reef      
9   Capitol Reef   –    Bryce   190km    3½ uur
10   Bryce   –    Zion   140km    2½ uur
11   Zion      
12   Zion   –    Page   190km    2½ uur
13   Page      
14   Page   –    Grand Canyon   215km    3 uur
15   Grand Canyon      
16   Grand Canyon   –    Las Vegas   440km    4½ uur
17   Las Vegas   
18   Las Vegas   –    Lee Vining   560km    6 uur
19   Lee Vining   –    Yosemite   125km    4uur
20   Yosemite      
21   Yosemite      
22   Yosemite   –    San Francisco   300km    4uur
23   San Francisco   
24   San Francisco   –    Amsterdam      
25   Aankomst Amsterdam      
         

#8 - 09-12-2016, 15:01 uur
« Laatst bewerkt op: 09-12-2016, 18:58 uur door Cees A »

Cees A

Kijk ook eens bij onze voorbeeldroutes.
Er is ιιn route door het zuid-westen van Amerika en ιιn die vanaf Denver naar Yellowstone, Salt Lake City en Moab loopt.
Aan de routes op zich zul je niet zoveel hebben, maar daaronder staat een schat aan informatie over de parken en steden.
Je krijgt dan een idee wat je onderweg zoal aan bezienswaardigheden tegenkomt en wat je kunt zien, doen en ondernemen
Er zijn bijvoorbeeld van ieder park (linkjes naar) PDF kaarten van het park waarop je kunt zien waar alle bezienswaardigheden liggen.
Linkje:  http://forum.verenigdestaten.info/voorgestelde-route-opties/?PHPSESSID=hsk38jvms6meoi04qn5kn9cre4

In het sub-forum waar ik naar link staat ook een topic over "het plannen van een route"
Lees dat ook even.  Hierin worden alle fouten beschreven die beginners zoal maken.
PS: Wij hebben overigens diezelfde fouten allemaal gemaakt op onze 1e Amerikareis (ik tenminste wel)   embarressed
Ik heb inmiddels veel Amerika-ervaring,  maar vergeet niet,  ervaring is niks anders dan een optelsom van gemaakte fouten.  ;)
#9 - 09-12-2016, 15:18 uur
« Laatst bewerkt op: 09-12-2016, 15:26 uur door Cees A »

Yvette Stam

Cees, super dat je mee denkt. Jouw eerste optie lijkt erg op de versie die ik nu aan het maken was. Het verschil was nu nog dat ik geen parken had geschrapt. Ik had de Grand Canyon en Pages er nog in terwijl jij een extra dag  in Moab, Capital Reef, en Las Vegas voorstelt.  Ik ga eens bekijken welke parken wij het leukst vinden al had ik wel gezien dat een dag extra in Moab wel erg goed is. Jij en Hans hebben gelijk dat we het goed is om toch wat minder reisdagen te hebben zodat er tijd is om ook activiteiten te doen.

Heel erg bedankt!
#10 - 09-12-2016, 16:34 uur

Yvette Stam

Toch  nog een aanvullend vraagje. Is het nog realistisch qua tijd om Pages toch in te passen. De grand canyon schrappen vind ik minder erg. Om tijd terug te "winnen" denk ik aan het schrappen van Zion , of is dat echt een slechte keuze.
#11 - 09-12-2016, 17:41 uur

Cees A

Bedoel je dat je Page in de plaats van Zion wil zetten ?   Dus Zion eruit en Page erin ?
Als je kijkt naar afstanden en rijtijden kan dat.
De route Bryce-Zion-Las Vegas (400 km) is in totaal wel een stuk korter dan de route Bryce-Page-Las Vegas (690 km)

Dat stukje schema wordt dan:
Dag 15: Bryce - Page is 245km, 3 uur rijden.
Dag 16: Page.
Dag 17: Page - Las Vegas is 440km, 5½ uur rijden.    (rijden via Valley of Fire zit er nu niet meer in, daar heb je onvoldoende tijd voor)
#12 - 09-12-2016, 18:05 uur

Yvette Stam

Cees ik bedoelde vooral dat ik zo vanuit de beschrijving en foto's eerder voor Page zou kiezen ipv Zion.  Het is natuurlijk niet perfect om te moeten kiezen, maar als je dat toch moet... Misschien een onmogelijke keuze maar waar zou jullie keuze op vallen
#13 - 09-12-2016, 18:23 uur

Yvette Stam

Dit is nu mijn schets; afhankelijk van jullie advies Page voor Zion.

1   Amsterdam – Salt Lake
2   Salt Lake City – Idaho Falls
3   Idaho Falls - Gardiner
4   Gardiner - Yellowstone Canyon
5   Yellowstone Canyon - Grant
6   Yellowstone Grand – Grand Teton
7   Grand Teton
8   Grand Teton - Flaming George
9   Flaming George - Moab
10 Moab
11 Moab
12 Moab - Capital Reef
13 Capitol Reef
14 Capital Reef - Bryce
15 Bryce - Page
16 Page
17 Page - Las Vegas
18 Las Vegas
19 Las Vegas - Lee Vinning
20 Lee Vinning - Yosemite
21 Yosemite
22 Yosemite - San Francisco
23 San Francisco
24 San Francisco - Amsterdam

Is het zo realistisch om te doen?
#14 - 09-12-2016, 18:51 uur

Cees A

Ja, dit kan.   
Maar dag 2 wordt wel een druk dagje.
Ik hoop dan ook dat je die camper een beetje op tijd kunt ophalen en dat dat ophalen niet te lang duurt.
Het is namelijk nog  3 - 3½ uur rijden naar Idaho Falls en ik neem aan dat je ook nog boodschappen wil doen.
#15 - 09-12-2016, 19:21 uur

leden:

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.


Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15