[Chris RTA]

Hoi,

Ik heb kaartjes voor The Wave vlakbij Page az.
Deze zijn voor maandag 18/10/2010 geldig voor 2 personen.
Ik kan morgen helaas niet gaan, ben vandaag al geweest.
Je moet dus snel reageren en bel of sms mij een bod op deze kaartjes.
Ik hoop dat er mensen zijn van dit forum, dat lijkt mij het leukst.


Groetjes,

Christian.

Ik zit in het Days inn hotel in Page en vertrek morgen ochtend naar Las Vegas.

[Bakvet]

Dat is een mooi aanbod, want oktober is een top-maand qua belangstelling en er worden maar twintig mensen per dag tot the Wave toegelaten.

Once I have my permit, can I change dates or group size?

Yes, but you are limited in what you can do. A date change requires a $30 fee and available hiking slots on the current hiking availability calendars. A group size increase is handled by obtaining a new permit for the additional group members, keeping in mind that you cannot exceed the group size limit.

Permits are non-transferable.

Wie bij controle in the Wave niet over een geldige permit beschikt loopt dit risico: visum wordt ingetrokken, deportatie, tien jaar het land niet meer in. Het is specifiek deze hike waarbij men zo streng is, het geldt dus niet voor andere permit-hikes.

[Nici]

Als ik in Amerika was, dan had ik zeker interesse...!
Helaas zit ik in Nederland.

[allard]

..............: visum wordt ingetrokken, deportatie, tien jaar het land niet meer in.

Zit je nu wat te stoken of zijn ze echt zo streng? Het getuigt wel van normen en waarden en de wens deze te willen handhaven i.p.v. uitzondering na uitzondering te gedogen. Van mij mogen ze.....

Groet, Allard

[Bakvet]

Ik heb dit uit eerste hand van een vrijwilliger die daar ieder jaar een paar weken helpt de toegangsbewijzen te verdelen onder mensen die wel op een eerlijke manier naar binnen willen komen. Er was een echtpaar: al zeven dagen achter elkaar waren ze naar het visitor center gekomen om aan de loterij deel te nemen, pas toen wonnen ze een toegangsbewijs. In de tussentijd hadden ze alternatieve hikes gedaan in de omgevingPost aangepast. Op de man spelen is niet toegestaan
Mark: Moderator

[Chris RTA]

Bovenstaande post is gecorrigeerd

Mark: Moderator

[Bakvet]

Dat is dan een zelf verzonnen regel. Tot zover de vrijheid van meningsuiting en dus mijn bijdrage aan dit forum.

De regel die wel op deze post van toepassing geweest zou zijn is: "Het is verboden illegale onderwerpen te bespreken. (bijv. het aanbieden en/of vragen van/om een kopie van een routeplanner is verboden."

[ned in MO]

Vrijheid van meningsuiting en iemand zonder gronden ergens van betichten zijn twee verschillende dingen

[Johan]

Dat is dan een zelf verzonnen regel. Tot zover de vrijheid van meningsuiting en dus mijn bijdrage aan dit forum.

De regel die wel op deze post van toepassing geweest zou zijn is: "Het is verboden illegale onderwerpen te bespreken. (bijv. het aanbieden en/of vragen van/om een kopie van een routeplanner is verboden."

Ik heb deze post niet gevolgd en ben dus niet volledig op de hoogte wat er gebeurt is maar ik kom hier z.s.m. op terug!

[koosv]

Om weer braaf op The Wave terug te komen:

Ik bezocht in mei de coyote buttes south, dat ligt ten zuiden van The Wave.
Hier zijn gemakkelijker toegangspassen voor te krijgen, het gebied is minder bezocht  omdat je o.a. persé een terreinwagen nodig hebt, een handheld gps (of pda met bv ozi-explorer) en liefst een digitale topo kaart met route.
Daar sprak ik een stel amerikanen die zojuist The Wave hadden bezocht. Zij hadden gezien dat iemand daar een boete kreeg omdat deze geen permit voor The Wave had. Nu kan ik mij het exacte bedrag niet meer herinneren, maar ik dacht dat het rond de $700 was !!

Er is in de buurt een soortgelijk gebied waar je helemaal geen permit voor nodig hebt: white pocket.
Maar dan moet je een autootje met hoge bodemvrijheid hebben 

[Chris RTA]

In dat gebied mag je in principe overal zonder permit rondlopen, behalve in The Wave en bij Coyote buttes south geloof ik.
Als ik het goed begreep kon je in feite precies om The Wave heen lopen als je er maar niet echt in komt zonder permit.

Wat ook wel gek is eigenlijk was dat ik Amy (dame van het visitors centre) hoorde zeggen tegen iemand dat er regelmatig een vrouwtje bij The wave aanwezig is die iedereen controleert op de juiste kaartjes, maar dat dat vrouwtje helemaal geen Ranger is of uberhaubt niks met The Wave te maken heeft en dat niemand haar iets hoeft te laten zien.

Ik kan goed geloven dat de boete zo hoog zou kunnen zijn. Aangezien ze ook super streng zijn in het aantal mensen dat binnen mag komen.

[Bakvet]

Toch nog een keer reageren, alhoewel ik hier per ongeluk ben terechtgekomen. Ik wilde nl. een vraag van iemand anders beantwoorden en was eigenlijk aan het zoeken in google's cache. Blijkbaar stond er op deze PC nog een cookie waardoor ik opeens live in het forum binnenkom.

Het is niet zozeer dat je 700 dollar boete krijgt. Het is meer dat in je 'criminal record' een aantekening komt in de zin dat je 'onbevoegd een federaal beschermd gebied bent binnengedrongen', vergelijkbaar met het binnendringen van een militaire basis.

Dus je denkt als wilde tiener op je zestiende: "Wat kan mij zo'n permit boeien? Ik ga gewoon lekker the Wave in!" Vervolgens komt dat in je criminal record, Dat maakt het voor de rest van je leven bijna onmogelijk om een baan te krijgen bij een gesubidieerde instelling of overheidsorgaan, politie, rechtbank, leger enz. Tenzij je buitenlander bent, dan loop je het risico het land uitgezet te worden.

Mijn stelling is: degene wiens naam op de permit vermeld staat mag op de aangegeven dag met het aantal vermelde personen naar The Wave en is verantwoordelijk voor die groep. Is die persoon niet aanwezig, dan heeft die groep een probleem en die persoon zelf waarschijnlijk ook. Ik zie dat in de discussie hierboven nog niet weersproken worden. Terwijl je wel leest "bel of sms mij een bod op deze kaartjes", alsof het publiekelijk verhandelbare kaartjes zouden zijn.

Dit is een van de zaken - naast de discussies over het HIER willen verkopen van de Parkpas, terwijl je al zoveel informatie hier gratis vandaan hebt - en sommige onbenullige vragen - waarom ik me er niet meer thuisvoel.

[Johan]

Nou, dat is dan duidelijk!
Bedankt voor je bijdragen zover en wellicht zien we je ooit nog eens terug.

Voor iedereen:

Ik zou hier, n.a.v. de discussie omtrent The Wave en de daarop volgende postings, reageren na mij verder verdiept te hebben!

Zoals ik heb begrepen zijn er een aantal dingen benoemd die in ieder geval op de moderator(en) als kwetsend of te persoonlijk over kwam naar een ander lid. Om escalatie in het openbaar te voorkomen is er gereageerd, al dan niet terecht. Vanuit die motivatie heeft de moderator besloten een stuk tekst weg te halen. Allereerst concludeer ik dat het dus in ieder geval vanuit een goede motivatie is gebeurt. Wel was het beter geweest als de moderator zijn besluit beter of in ieder geval duidelijker had gemotiveerd zodat er geen vragen overbleven.

Ook was het erg lastig om achteraf een en ander bespreekbaar te maken tussen de moderatoren en administratoren omdat we geen overzicht meer hadden van de verwijderde tekst. Er kon dus alleen maar gekeken worden naar de persoonlijke mening van de moderator en dat is lastig omdat die nooit objectief is. Daarom heb ik Bakvet in een persoonlijke mail om verduidelijking gevraagd maar daar is helaas tot op de dag van vandaag geen reactie op gekomen. Dat is jammer want mochten er al fouten zijn gemaakt door het beheer van het forum dan heeft in ons team van administratoren en moderatoren iedereen de intentie er iets van te leren zodat we het de volgende keer beter doen. Wat dat betreft is niets menselijks ons vreemd!

Ondanks het uitblijven van een reactie hebben wij dus geleerd dat we erg voorzichtig moeten zijn met het verwijderen van tekst van leden en dat we eerst zelf goed te rade moeten gaan of het wel echt noodzakelijk is. Mocht dat zo zijn dan dient er de volgende keer een duidelijkere motivatie te worden geplaatst zodat in dat opzicht er weinig te vragen overblijft. Verder zullen we weggehaalde teksten bewaren in de toekomst en in de moderator groep bespreken of iets al dan niet terecht is gedaan! Aan de andere kant realiseren we ons echter ook dat we niet iedereen tevreden kunnen houden. is het echt ongepast en is men het er niet mee eens, jammer dan!

Wat betreft het aanbieden van kaartjes voor The Wave geld hetzelfde standpunt als altijd gehanteerd door USA4ALL. Is het illegaal ze aan te bieden dan is het NIET toegestaan ze hier aan te bieden. Als dat al zo was in dit geval dan hebben we daarin zeker een steek laten vallen wat me dan ook bijzonder spijt. Maar ook in dat opzicht is niets menselijks ons wederom vreemd.  Tot op heden weet ik het echter nog steeds niet zeker of dit nu wel/niet het geval is.

Als leden, die al jaren trouw lid zijn en dus kennelijk enig plezier hebben gehad in deelname, door een aantal discussies of zaken waar men het niet mee eens is, direct besluit te stoppen als actief lid. Dan kan ik daar alleen maar op zeggen dat ik dat persoonlijk flauw en kortzichtig vind, ieder huwelijk (en ja dit is figuurlijk) heeft wel eens barstjes. Maar ik begrijp uit de laatste reactie van Bakvet dat er dus meer is wat zijn deelname doet stoppen. Das een eigen keuze en als het zo is dan is het niet anders!

Afijn wellicht is het goed weer terug te gaan naar de orde van de dag en veel te gaan kletsen over hetgeen on hier allemaal samenbrengt: Amerika!

[allard]

Dank je voor deze uitgebreide reactie Johan. Ik was aanvankelijk ook van plan op dit forum de handdoek in de ring te gooien na de tamelijk botte en eenzijdige ingreep van "Mark Moderator". Gezien de de enorme schaarsheid van de permits voor de Wave en de inspanningen van het BLM om deze schaarse kansen zo eerlijk mogelijk onder iedereen te verdelen, vind ik het op zijn minst opmerkelijk dat er op dit forum permits te koop worden aangeboden. Ook in de meest opportunistische interpretatie van de permit regeling kan ik er niet in lezen dat er mee gehandeld zou kunnen worden.

Ik heb geen kopie van de verwijderde tekst maar daarin lag de suggestie verweven dat OP mogelijk een dag eerder de hike zonder geldige permit zou hebben kunnen gelopen. Niet meer en niet minder. Of dat juist is of niet, Bakvet dacht er in ieder geval het zijne van en hij heeft van zijn hart geen moordkuil gemaakt. Ik vind dat persoonlijk geen groot vergrijp. Zeker niet gezien het nogal opmerkelijke aanbod van OP. Ik denk dan ook dat OP veel beter had kunnen pareren door te vermelden hoe het dan wel zit i.p.v. verongelijkt verhaal te gaan halen bij een moderator.

Ik betreur het dat Bakvet het hier verder voor gezien houdt. Ik ken hem als een waardevol contribuant op dit Forum. Als leverancier van betrouwbare informatie. Daar heb je heel wat meer aan dan de desinformatie dat de omgeving van de Wave tot vlakbij vrij toegankelijke toegankelijk zou zijn. Het BLM kent zijn pappenheimers en heeft een zone van twee mijl rondom de Wave aangewezen als permit area.

Groet, Allard

[ned in MO]

Allard,

Reageren is goed, als het dan ook zodanig gedaan kan worden  dat het op feiten berust. Het moge duidelijk zijn dat jij niet weet wat er achter de schermen besproken is en ook dat mijn reaktie helemaal niet bot was.
Ik heb geen intentie om zonder reden bij iemand zijn tekst weg te halen, tenzij ik het idee heb dat de geplaatste tekst een escalatie kan veroorzaken. Aangezien dit het geval was (pipo Chris reageerde hier correct maar stomverbaasd over de reaktie van bakvet)
Pipo chris heeft trouwens niet gevraagd om ingrijpen. Dit is gedaan uit mijn initiatief en gedaan omdat in het verleden dit soort reakties vaak uit de hand gaan lopen. Dit is niet uit censuur. Censuur zou zijn als bepaalde onderwerpen niet besproken zouden mogen worden uit eigen belang. Mijn eigen belang is hier ver te zoeken denk ik aangezien ik verder niet aan dit topic deelneem.
Ik denk al helemaal niet dat pipo chris zijn kaartjes hier met opzet illegaal te koop aan bood en al helemaal niet met winstbejag.
In de openingpost staat ook nergens vermeld dat pipo chris illegaal de wave is ingeweest.
Misschien is dat wel zo geweest, dat weet ik ook niet. Het staat in ieder geval nergens in deze post
Het beschuldigen van de topic starter van illegaliteit en winstbejag door bakvetwas echter niet op zijn plaats. Vandaar mijn correctie.
Als bakvet daar een probleem mee had had hij  mij ook gewoon een mailtje kunnen sturen  wat tot dusverre niet is gebeurd..