Amerika Forum - USA 4 ALL - Informatie
Algemeen => Algemene discussie => Topic gestart door: meaculpa op 04-01-2010, 09:19 uur
-
Hoi,
Ik ga binnenkort voor een week naar de VS. Ik heb een paspoort zonder vingerafdrukken dus in de VS zal van mijn vingers een afdruk worden gemaakt. Mijn vraag is nu: waar slaat de VS mijn vingerafdrukken op en voor hoelang? En waarvoor worden mijn vingerafdrukken gebruikt? Wat mag de VS eigenlijk allemaal met mijn vingerafdrukken doen?
Ik kan dat eigenlijk nergens goed "formeel beschreven" vinden. Hier een idee?
Mea.
-Edit- : Ik heb deze vraag ook aan de Ambassade gesteld, maar helaas ontving ik het volgende antwoord: "Unfortunately we cannot answer your questions as we do not know the answers.". :-\
-
Hallo
Het zal ongetwijfeld ergens te vinden zijn, maar ik zou ook reden kunnen bedenken waarom de gegevens
waar jij naar vraagt niet openbaar gemaakt worden.
Waarom wil je het zo graag weten? Als je naar Amerika gaat is het een must hoe je het wend of keert.
De enige manier om er aan te ontkomen is niet naar Amerika te gaan. Verder kun je zelf wel haast bedenken
wat ze met deze gegevens doen.
Harm
-
Tja,
Allereerst ga ik niet voor mijn plezier naar de VS, ik ga vanwege mijn werk. Daarnaast hecht ik waarde aan mijn privacy. Men kan mij wel een nieuwe BSN geven (in geval van identiteitsfraude) maar nieuwe vingerafdrukken zit er voorlopig niet in. ;D
Weet je hoe gemakkelijk het is om een vingerafdruk te vervalsen? Google er maar eens op! Een voorbeeld: http://www.h-online.com/newsticker/news/item/CCC-publishes-fingerprints-of-German-Home-Secretary-734713.html (http://www.h-online.com/newsticker/news/item/CCC-publishes-fingerprints-of-German-Home-Secretary-734713.html), waarbij de duitse Chaos Computer Club de vingerafdruk van toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Edmund Schäuble van een wijnglas had gehaald en op internet had geplaatst.
Waar is de collectieve verontwaardiging gebleven vraag ik me dan af.
Maar goed, dit forum gaat over de VS; ik wil graag on-topic blijven. Iemand anders een idee inzake mijn oorspronkelijke vragen?
Mea.
-
Hallo
Blij te horen dat je bezorgt bent. De fase van collectieve verontwaardiging is allang voorbij.
Of je nu wel of geen antwoord krijgt op de vraag die je stelt, je zult bij je reis naar Amerika
je vinger afdrukken moeten afstaan daar doe je verder niets aan. Als buitenlander heb je
weinig invloed op de besluitvorming in de Amerikaanse politiek.
Er zijn natuurlijk in dit soort gevallen allerlei complot theorieën en zeker de aanhangers van
deze theorieën putten zich uit in het aanleveren van allerlei voorbeelden. Mij zal het een zorg
zijn wat ze met mijn vingerafdruk doen, ik lever ze gewoon aan bij binnenkomst in Amerika,
dan hoeven ze die van mij niet van een bierglas te halen.
Succes met je speurtocht
Harm
-
Voor de goede orde: ik stelde niet de vraag of het ook mogelijk is geen vingerafdrukken achter te hoeven laten. Ik ben me er van bewust dat dat de consequentie van een bezoek aan de VS is.
Desalniettemin dank voor je reactie; ik heb begrip voor je standpunten.
-
Hallo
Dat had ik ook wel begrepen maar ik vraag mij af wat de zin van deze wetenschap is als de Ambassade je al geen antwoord kan of wil geven.
Je zou natuurlijk ook kunnen vragen wat word er met de gegevens van de body scan gedaan en hoelang worden deze gegevens bewaard en is het wel waar wat ze hier over zeggen..
De voorgaande berichtjes van mij geven niet mijn standpunt weer maar gaan in op de zin van jouw vraag die vertel je er nl niet bij.
Harm
-
Sorry, dat had ik niet zo begrepen.
In zake de bodyscan: daarvan is bekend dat deze gegevens niet worden opgeslagen. Alleen op het moment van de bodyscan zelf worden de gegevens gebruikt om een positieve of negatieve uitspraak te doen. Dat is ook logisch, want het is een momentopname (de volgende keer kan de bodyscan er anders uit zien), het gaat om de betekenis van het plaatje op dat moment. Dit is niet vergelijkbaar met vingerafdrukken, die zijn voor dezelfde persoon normaliter altijd hetzelfde.
De zin van de vraag is eenvoudig: een rationele afweging maken of het mij waard is naar de VS te gaan. Ik word vanuit mijn werk verzocht. Dit weigeren heeft voor mij ook gevolgen. Het zijn deze gevolgen die ik tegen elkaar moet afwegen. Informatie over het gebruik van mijn identiteitsgegevens speelt daar een belangrijke rol bij. Als bijvoorbeeld bekend zou zijn dat de vingerafdrukken niet zouden worden opgeslagen maar alleen op dat moment gebruikt zouden worden om te matchen met een terroristen-lijst zou voor mij de drempel al een stuk lager worden. Ik ben namelijk geen terrorist. :)
Mea.
-
Wat zou iemand met jou vingerafdrukken willen dat je er zo aan gehecht bent? Als iemand je vingerafdrukken per se wil hebben dan is dat heel eenvoudig, misschien zijn ze zo van je auto af te halen (deurklink/deurstijl). Ik kan me wel voorstellen dat als je ooit een delict hebt gepleegd in de USA waar ze vingerafdrukken van hebben genomen dat daar dan op een later tijdstip een match op zou kunnen volgen (je bent dan alweer in NL maar ze weten dan wel wie het is).
Als iemand je vingerafdrukken zou willen hebben dan zou je dichter bij huis moeten zoeken, als de US government ze wil dan kunnen ze dat ook wel op een andere manier zonder dat je ervoor naar de States hoeft. Niet echt iets om je druk over te maken, behalve als je je hele leven met handschoenen rondloopt zodat je nergens 'sporen' achterlaat...
Heb je slechte ervaringen met identiteitsfraude of zijn je vingerafdrukken wel eens gestolen?
Gr. Pieter
-
Ik heb overal in de wereld mijn vingerafdrukken achtergelaten, inclusief in Laos, waar ze in 1975 je vingerafdrukken wilden toen ik mijn visum van een week wilde verlengen.
Plus in de VS bij de Secret Service, de immigratie, de naturalisatie, en voor een besnuffeling bij het ministerie van justitie hier om te zien of ik wel te vertrouwen was voor het vertalen van een beetje geheime documenten.
Ik maak me daar niet druk meer om, mijn gegevens liggen al op zoveel plaatsen, daar kan er altijd nog wel eentje bij.
Ik heb het wel eens eerder gezegd: warom maak je je druk over vingerafdrukken, als er in Nederland bij je geboorte meteen een bestandje wordt aangemaakt dat je bestaat en dat ze bijhouden waar je woont en gewoond hebt. Toegegeven, die gegevens worden goed beschermd. Tenminste ... dat beloven ze altijd.
Een paar miljard mensen op de wereld, waarvan velen reizen, meer dan 300 miljoen Amerikanen. En jij maakt je dan druk over een vingerafdruk? Sorry hoor, maar ik vind dat een beetje overdreven.
-
Ik heb het wel eens eerder gezegd: warom maak je je druk over vingerafdrukken, als er in Nederland bij je geboorte meteen een bestandje wordt aangemaakt dat je bestaat en dat ze bijhouden waar je woont en gewoond hebt. Toegegeven, die gegevens worden goed beschermd. Tenminste ... dat beloven ze altijd.
Doe het maar af als een belofte. Ik zou eerder zeggen: het is hier bij wet zo geregeld - voor iedereen openbaar en gecontroleerd door de eigen bevolking. In de VS weet men blijkbaar niet hoe een en ander precies in elkaar steekt, in elk geval de Ambassade weet het niet. Het is toch wel een unicum in de wereld dat een vreemde mogendheid categorisch persoonskenmerken verzamelt van niet-ingezetenen. Of is dat al eens eerder gebeurd de afgelopen 70 jaar?
-
Wat zou iemand met jou vingerafdrukken willen dat je er zo aan gehecht bent? Als iemand je vingerafdrukken per se wil hebben dan is dat heel eenvoudig, misschien zijn ze zo van je auto af te halen (deurklink/deurstijl).
Precies! Dus je kunt je niet beschermen tegen verlies van je vingerafdruk!
Ergo: je moet je beschermen tegen centrale opslag ervan! Want, in tegenstelling tot ander bewijsmateriaal, is de bewijslast met vingerafdrukken meestal omgedraaid, dat wil zeggen, als ergens mijn vingerafdrukken worden aangetroffen hoeft men niet te bewijzen dat ik daar ben geweest maar moet ik bewijzen dat ik er niet ben geweest. Dus het wel degelijk belangrijk te weten of de VS de vingerafdruk opslaat of alleen matcht tegen vingerafdrukken van bekende terroristen.
Overigens, dat Nederland als eerste land zonder duidelijke redenen al overgegaan is tot centrale opslag van vingerafdrukken slaat natuurlijk alles. Maar mijn verwachting is dat dat wel weer ongedaan wordt gemaakt. In ieder geval schaf ik tot die tijd geen nieuw paspoort aan. :P
Mea.
-
Van mij hebben ze alles. Alle vingers, duimen, palmen, hele handafdruk etc. Een van de geneugten van het hebben van een greencard. kostte nog een hoop centen ook >:(
-
Fingerafdukken worden opgeslagen in, en verwerkt in IAFIS, welke beheerd word door het CJIS van de FBI. Inzagen hebben enkel state, federal en regulatory agencies, en data omtrend inzagen worden gecontroleerd en vast gelegt.
Verder is het stelen van iemands fingerprint iets wat meer in Hollywood thuis hoord. Dit omdat fingerprints biometrisch vastgelegt worden. Als je je al zorgen wilt maken, zou ik dat doen over hoe bv. iemand bij de bank inzage heeft waar, waneer, waaraan, etc je je geld uitgeeft.
-
Na jaren zelf met vingerafdrukken te hebben gewerkt kan ik me heel goed voorstellen dat deze vraag wordt gesteld. Vingerafdrukken zijn kinderlijk eenvoudig na te maken en dus als er geen gegarandeerde perfecte opslag van iemand z'n vingerafdrukken is, neemt dat serieuze risico's met zich mee. Net zoals identiteitsfraude bij een SSN. Ook de Amerikaanse overheid heeft ten opzichte van andere landen (lees: Europa) duidelijk moeten maken wat er met deze gegevens gebeurt. Maar ik zou aan die wetenschap dan weer niet te veel waarde hechten. Ik ben er van overtuigd dat afdrukken door overheden voor meer doelen worden gebruikt dan hetgeen ze vermelden. Daar tegenover vermoed ik wel dat er met zorg om zal worden gegaan met afdrukken. Maar dat ze deze op meerdere plaatsen gebruiken ga daar maar vanuit!
Leuk om eens te zien dat er serieus over nagedacht wordt door anderen, wat de consequenties zijn van zomaar prive gegevens af te staan!
-
Johan als je zoals je zegt jaren met vingerafdrukken hebt gewerkt weet je waarschijnlijk ook dat deze niet meer in de oude formule worden vast gehouden/gelegt, maar sinds enige tijd in de nieuwe fornule (biometrisch) worden opgeslagen. Net zo als het vast legen van biometrisch formule van bv. iemands gezichts kenmerken gaat het niet om photographische afbeeldingen, maar enkel om merkmalen. Er word dus enkel vastgelegt hoe loops, whorls, arches, lines, ridges, etc verlopen. Er word echter niet precies vastgelegt hoe deze er in het 'echt' uitzien. Dus alhoe wel het mogelijk is een vingerafdruk 'na te maken', met deze data, zal deze er nooit precies zo uitzien als het origineel en dus ook niet als bewijsmiddel tegen de 'bezitter' gebruikt kunnen worden.
Verder vind ik uitspraken als Vingerafdrukken zijn kinderlijk eenvoudig na te maken en dus als er geen gegarandeerde perfecte opslag van iemand z'n vingerafdrukken is, neemt dat serieuze risico's met zich mee. Net zoals identiteitsfraude bij een SSN.
erg lijken op angst makerij in de trand van 'big brother is watching you'. Als men zich al zorgen wilt maken over personelijke gegevens die opgeslegen worden, kan men zich beter afvragen wat met data gebeurt die bv. Uw bank over U tot beschrikking heeft (van wie men geld krijgt, waar, waneer, aan wat men het uit, etc.). Het is opvallend dat men er over het algemeen geen probleem mee heeft persoonlijke gegevens op bv. Hyves, Facebook, etc met milieonen te delen, dat banken en andere particulieren instanties deze niet enkel bezitten maar ook met andere delen, etc. Maar dat men er plotseling problemen mee heeft als deze voor de algemene veiligheid in pasporten, op luchthavens, etc gebruikt worden.
-
Johan als je zoals je zegt jaren met vingerafdrukken hebt gewerkt weet je waarschijnlijk ook dat deze niet meer in de oude formule worden vast gehouden/gelegt, maar sinds enige tijd in de nieuwe fornule (biometrisch) worden opgeslagen. Net zo als het vast legen van biometrisch formule van bv. iemands gezichts kenmerken gaat het niet om photographische afbeeldingen, maar enkel om merkmalen. Er word dus enkel vastgelegt hoe loops, whorls, arches, lines, ridges, etc verlopen. Er word echter niet precies vastgelegt hoe deze er in het 'echt' uitzien. Dus alhoe wel het mogelijk is een vingerafdruk 'na te maken', met deze data, zal deze er nooit precies zo uitzien als het origineel en dus ook niet als bewijsmiddel tegen de 'bezitter' gebruikt kunnen worden.
Ja en nee, inderdaad is de gemiddelde biometrische apparatuur zo gemodificeerd dat deze niet kan worden gebruikt voor bijvoorbeeld strafzaken! Kortom in bijvoorbeeld Nederland vind het vastleggen van bewijs in Nederland nog steeds met inkt plaats. Echter wat je zegt klopt niet helemaal, sinds een jaartje of 2 zijn er dusdanig gevoelige biometrische scanners die de volledige structuur opnemen. Het is slechts een kwestie van tijd alvorens de algemene scanners dit ook doen! De techniek omtrent biometrie gaat razendsnel vooruit en ik voorspel je dat binnen nu en 3 jaar in Nederland (dat is mijn gebied qua specialiteit dus ik reageer ook vanuit die achtergrond) bewijs voor strafzaken digitaal kan worden vastgelegd!
Verder vind ik uitspraken als Vingerafdrukken zijn kinderlijk eenvoudig na te maken en dus als er geen gegarandeerde perfecte opslag van iemand z'n vingerafdrukken is, neemt dat serieuze risico's met zich mee. Net zoals identiteitsfraude bij een SSN.
erg lijken op angst makerij in de trand van 'big brother is watching you'. Als men zich al zorgen wilt maken over personelijke gegevens die opgeslegen worden, kan men zich beter afvragen wat met data gebeurt die bv. Uw bank over U tot beschrikking heeft (van wie men geld krijgt, waar, waneer, aan wat men het uit, etc.). Het is opvallend dat men er over het algemeen geen probleem mee heeft persoonlijke gegevens op bv. Hyves, Facebook, etc met milieonen te delen, dat banken en andere particulieren instanties deze niet enkel bezitten maar ook met andere delen, etc. Maar dat men er plotseling problemen mee heeft als deze voor de algemene veiligheid in pasporten, op luchthavens, etc gebruikt worden.
Ik vind het jammer dat veel voorstanders van dergelijke methodes kritiek op dit soort zaken altijd als angst makerij bestempelen! Ikzelf heb op zo ongeveer elke luchthaven in Amerika al mijn vingerafdrukken af mogen staan en ook al met inkt vanwege mijn emigratie! Kortom ook ik doe er aan mee. Dat er andere zorgelijke zaken zijn met betrekking tot privacy gevoelige gegevens deel ik helemaal. Je hebt mij ook nergens zien beweren dat ik dat niet belangrijk vind. Het zou juist goed zijn als mensen ook die kanten inderdaad belichten. Desalniettemin vind ik dat er met argusogen gekeken mag worden naar de consequenties van het achterlaten van vingerafdrukken. Om welke reden dit dan ook is! Of draaien we het tegenwoordig om? Veiligheid is het gouden woord geworden om kritiek onacceptabel te maken! Realiteitszin is een groot goed voor zowel voorstanders als tegenstanders of mensen die daar tussenin zitten! Ik ben trouwens voorstander ook al ben ik kritisch!
Een van de vele argumenten van voorstanders (ik zeg overigens niet dat jij dat doet) is de "als je niets te verbergen hebt dan hoef je jezelf ook geen zorgen te maken" opmerking. Dergelijke dooddoeners zorgen ervoor dat er een non discussie op gang komt. Immers dan praten we ineens over de mensen die kritiek hebben op allerlei privacy gevoelige inbreuken en niet over het onderwerp zelf!
-
Ja en nee, inderdaad is de gemiddelde biometrische apparatuur zo gemodificeerd dat deze niet kan worden gebruikt voor bijvoorbeeld strafzaken! Kortom in bijvoorbeeld Nederland vind het vastleggen van bewijs in Nederland nog steeds met inkt plaats. Echter wat je zegt klopt niet helemaal, sinds een jaartje of 2 zijn er dusdanig gevoelige biometrische scanners die de volledige structuur opnemen. Het is slechts een kwestie van tijd alvorens de algemene scanners dit ook doen! De techniek omtrent biometrie gaat razendsnel vooruit en ik voorspel je dat binnen nu en 3 jaar in Nederland (dat is mijn gebied qua specialiteit dus ik reageer ook vanuit die achtergrond) bewijs voor strafzaken digitaal kan worden vastgelegd!
Zelfs als men zoals je zegt nog meer zou kunnen vastlegen, zal men nog altijd voor het gebruik van een vingerafdruk in een rechtzaak meer nodig hebben dan een copy die gemaakt zou zijn van biometrische gegevens. Alhoe wel men zo als gezegt wel kan vastlegen hoe loops, whorls, arches, lines, ridges, etc verlopen. kan men de ruimte tussen lijnen, lijneinden etc nooit juist copieren van biometrische gegevens. Maar zelfs al zou men al een inkt afdruk/photographische afbeelding van een vingerafdruk hebben stuit men op de nodige problemen zou men deze tegen de 'beziter' willen verwenden. En ik denk (en hoop) dat ik je dat hier niet hoef uit te leggen aangezien men over dit onderwerp een geheel forum zou kunnen vullen
Ik vind het jammer dat veel voorstanders van dergelijke methodes kritiek op dit soort zaken altijd als angst makerij bestempelen!
Ik ben echter ook niet diegene die hier eerst beweert jaren met vingerafdrukken te hebben gewerkt, om daarna vervolgens te beweren dat vingerafdrukken "kinderlijk eenvoudig na te maken" zijn. Zeker als men een zulke uitsprak in samen hang ziet met de eerder door meaculpa gemaakte posten in dit draadje (5 posten van totaal 5 posten van meaculpa, laatste keer actief op het forum op 11/01/2010), kan ik het gevoel niet onderdrukken dat het starten van dit draadje, en jou antwoord enkel maar zorgt voor angst makerij, zeker bij hen die onbekend zijn met de materie. ;)
-
Ik ben echter ook niet diegene die hier eerst beweert jaren met vingerafdrukken te hebben gewerkt, om daarna vervolgens te beweren dat vingerafdrukken "kinderlijk eenvoudig na te maken" zijn. Zeker als men een zulke uitsprak in samen hang ziet met de eerder door meaculpa gemaakte posten in dit draadje (5 posten van totaal 5 posten van meaculpa, laatste keer actief op het forum op 11/01/2010), kan ik het gevoel niet onderdrukken dat het starten van dit draadje, en jou antwoord enkel maar zorgt voor angst makerij, zeker bij hen die onbekend zijn met de materie. ;)
Ik blijf ook volledig bij mijn stelling! Het is aan anderen, als ze er te weinig kaas van hebben gegeten, zich daar verder in te verdiepen! Ik ga niet andere woorden gebruiken omdat ze anders wellicht eens verkeerd kunnen worden gelezen.
Zoals al eerder gezegd ik ben voorstander van het vingerafdrukken systeem, ik ben voorstander van onderzoek naar reizigers, etcetera! Kortom dat we een stuk privacy moeten inleveren voor veiligheid is iets wat nou eenmaal realiteit is. Mijn verbazing is alleen altijd groot als mensen deze privacy zonder enige vorm van wantrouwen accepteren.
Je stellingen met betrekking tot de accuratesse van opgenomen vingerafdrukken klopt zoals gezegd voor een deel!
-
Als je wilt kan ik hier gaarne biometrische gegevens van me plaatsen zodat je mij van kan laten zien hoe het "kinderlijk eenvoudig na te maken' is, om het daarna met een ink afdruk te vergelijken. Mischien kan je me dan ook meteen aangeven welk deel van wat ik hier boven gepost heb niet klopt. ;)
-
Nou dit is dan weer zo'n opmerking die er een non discussie van maakt waar ik eerder aan refereerde! Heeft dus geen zin: discussie gesloten!