[hdeweert]

Hallo Mississippi
Misschien dat ik weer eens op lange tenen ga staan, maar toch.
Ik weet niet wat je met de stelling “ Amerika is een sociaal land ” bedoeld. In het verhaal kom ik niets sociaals tegen. Het verhaal over de vrije dagen in Nederland is niet nieuw en een beetje vreemd. Voor deze dagen is in het verleden gewoon geld ingeleverd. Ze zijn dus gewoon betaald. Misschien zijn er mensen die het aan werk helpen van werkeloze laaggeschoolden en immigranten door langer te gaan werken een sociaal gebaar vinden. Maar dat Amerika daardoor socialer zou zijn t.o.v. Europa c.q. Nederland betwijfel ik. Als ik goed geďnformeerd ben worden deze mensen meer als slaven behandeld. Dus sociaal is maar net hoe je het wil zien.
Harm

[Ebelix]

Iedereen heeft het geld dat hij/zij 10 tot 15 jaar geleden ingeleverd heeft voor het scheppen van nieuwe banen allang weer teruggekregen/teruggeeist via loonsverhogingen, via promoties of via het veranderen van baan.

Ik vind het in het verleden geld ingeleverd geen legitiem argument meer. Ik ben het met je eens dat het argument van toepassing was in de eerste 5 jaar na het invoeren van de ATV/ADV.

Om een idee te krijgen van de arbeidsomstandigen van laaggeschoolden arbeiders in Amerika raad ik iedereen aan om het boek Fast Food paradijs eens te lezen. Dan schrik je je echt rot en ben je blij dat je niet in zo'n positie zit.

[Mississippi]

Hallo Mississippi
Misschien dat ik weer eens op lange tenen ga staan, maar toch.
Ik weet niet wat je met de stelling “ Amerika is een sociaal land ” bedoeld. In het verhaal kom ik niets sociaals tegen. Het verhaal over de vrije dagen in Nederland is niet nieuw en een beetje vreemd. Voor deze dagen is in het verleden gewoon geld ingeleverd. Ze zijn dus gewoon betaald. Misschien zijn er mensen die het aan werk helpen van werkeloze laaggeschoolden en immigranten door langer te gaan werken een sociaal gebaar vinden. Maar dat Amerika daardoor socialer zou zijn t.o.v. Europa c.q. Nederland betwijfel ik. Als ik goed geďnformeerd ben worden deze mensen meer als slaven behandeld. Dus sociaal is maar net hoe je het wil zien.
Harm

Hallo Harm,

Vandaar mijn vraag: Is dat een goed idee 

Om te beginnen bedankt voor de inhoudelijke reaktie. Je vindt het kennelijk geen goed idee 

Het is overigens niet mijn stelling maar die van James Surowiecki. Die stelt dat het het Amerikaanse systeem juist sociaal is omdat dat veel meer banen in die dienstensector schept en dat de werkloosheid onder laaggeschoolden en immigranten daar ook een stuk lager is dan bij ons. In NL zijn we niet gewend om klussen uit te besteden maar om zelf te klussen. Dat komt waarschijnlijk door de hoge belasting op arbeid !

Het is een interessante stelling en de vraag is hoe anderen dat zien die zowel de situatie in de VS als in NL goed kennen.
Ik ben het ook helemaal eens met de waarneming van Chiefram, Ebelix en Frank S dat meer gewerkte uren in de VS niet automatisch meer productiviteit betekent. Volgens Surowiecki leidt het wel tot werkgelegenheid voor laaggeschoolden en immigranten. In Europa zouden deze mensen veelal werkloos zijn omdat hier steeds minder laaggeschoold werk beschikbaar is. Werkloosheid is ook niet sociaal omdat dat mensen uitsluit. Zoals je al opmerkte, sociaal is maar net hoe je het wil zien.

 :icon_rolleyes:

[Frank S]

Een andere waarneming, die denk ik wel meer mensen is opgevallen, is dat er bijvoorbeeld in Amerikaanse restaurants veel meer personeel rondloopt, met ieder hun eigen, waarschijnlijk strak omschreven, verantwoordelijkheden. De persoon die je ontvangt bij de ingang, die de tafelplanning maakt, gevolgd door een persoon die je naar je tafel brengt. Daarna komt je waiter, die je bestelling opneemt, maar vaak je bestelling niet komt brengen. Eten brengen is weer van een hogere orde dan tafel afruimen en water bijschenken. Niet alle restaurants hebben hier allemaal verschillend personeel voor, maar veel wel. In Nederland zie je vaak maar 1 of 2 verschillende medewerkers voor al die taken. De oorzaak ligt m.i. in het beloningssysteem in Amerikaanse restaurants; restauranthouders betalen een zeer marginaal vast salaris (waardoor de loonkosten niet zo zwaar drukken op het resultaat en men meer personeel kan aannemen) en het personeel wordt geacht dat middels tip aan te vullen tot een normaal salarisniveau. Je kunt je afvragen of dat systeem nu wel of niet socialer is dan het Nederlandse systeem. Enerzijds zorgt het voor meer werkgelegenheid en "dwingt" het restaurantbezoekers om zich dankbaar te tonen voor de service die ze krijgen, anderzijds maakt het het personeel afhankelijker van de "aalmoes" die de bezoekers hen toewerpt...

[Jez]

Het is mij in Amerika inderdaad opgevallen dat er weinig zelf wordt gedaan in en rond het huis. Voor veel dingen die wij als alledaags beschouwen en waar we onze weekenden aan opofferen, hebben ze in Amerika "een mannetje" M/V. Een mannetje om het gras te maaien, een mannetje om het zwembad schoon te maken, een mannetje om het tapijt te shampooen, een mannetje om een zaal te versieren met ballonnen en slingers, een mannetje om de hond uit te laten, enz. Allemaal laaggeschoolde baantjes die door laaggeschoolden worden uitgevoerd.

Maar of dit uit sociaal oogpunt is? Ik denk het eigenlijk niet. De mogelijkheid is er om een mannetje in te huren, de tijd om het zelf te doen ontbreekt. Komen we weer bij die vakantiedagen: misschien omdat de Amerikanen er gemiddeld zo weinig hebben, en ze daarom meer gebruik moeten maken van de weekenden voor korte vakanties of om gewoon te relaxen, hebben ze gewoonweg geen zin om hun weekenden op te offeren zoals wij dat doen. En huren ze daarom deze mannetjes in. Waardoor laaggeschoolden aan het werk kunnen. Ook denk ik dat een Amerikaan hier makkelijker geld voor uitgeeft dan wij Hollanders doen. We staan tenslotte bekend als zuinig. Ik heb dat zelf ook; als er iets gedaan moet worden, kijk ik eerst of we het zelf kunnen, om zodoende geld uit te sparen. Ik vind de prijzen die ze er hier voor vragen ook veel te hoog, vooral voor kleine klusjes. Dan denk ik inderdaad gauw "dat kan ik zelf wel".

Ik weet niet of dit voor heel Amerika geldt; dit is hoofdzakelijk wat ik heb gezien bij familie die het zich ook kan veroorloven mannetjes in te huren ( en een zwembad in de tuin hebben  :icon_wink: )

[Chiefram]

In Illinois hadden wij ook per week 5 man die tegelijkertijd onze tuin deden, zoals grasmaaien, takken snoeien en alle gras/bladeren enzo bi elkaar vegen. Bij een ander bedrijf hadden wij een mannetje die eens per 2 weken de tuin kwam besproeien met chemicalien, om het gras groener te maken, de bomen en struiken beter te laten groeien en insekten te doden. Ook had je iemand die de ramen komt zemen (is in Nederland ook zo) en 2 vrouwtjes die je huis 'opruimen' van binnen. De auto bracht ik wekelijks naar de car wash. Daar kreeg je gratis koffie en werd je auto door allemaal Mexicaantjes van binnen en van buiten weer als showroom nieuwe gemaakt.

Het was daar 'gek' om iets zelf te doen. Ik heb nog nooit iemand zijn auto zelf zien wassen of ook maar even zelf zijn gras zien maaien.

Hoe het hier in Colorado gaat weer ik niet. Het is te koud iets aan de tuin te hoeven doen of om de auto's te wassen, dus heb nog niets gezien hier hoe het gaat...

Maar inderdaad, je hebt overal wel mannetjes voor.

[Loek]

Dit weekend is het warm genoeg om de auto's weer te kunnen wassen hoor Chief! 

Ik was mijn eigen auto, maai mijn eigen gras, snoei mijn eigen bomen, laat mijn eigen hond uit en nog een aantal van dat soort klusjes.  Het hangt er denk ik vanaf in welke buurt je woont, wat het gemiddelde inkomen is of veel van dit soort klussen wordt uitbesteed.  Er zijn echter zaken die door derden voor zo'n lage prijs wordt aangeboden, dat het niet de moeite loont om het zefl te doen.

Het huis verf ik nooit zelf, dat laat ik door de schilder doen.  Zo duur is hij niet en hij doet het veel beter dan ik.  Maar ik doe ook veel zelf omdat ik er plezier in heb.  Verbouwingen bijvoorbeeld, en af en toe wat tuinieren: zonde om dat plezier aan een ander te geven.   

[Chiefram]

Ik stond er in Illinois ook vreemd van te kijken dat NIEMAND dus iets zelf doet. Het heeft ons daar (als die services) in Highland Park maandelijk behoorlijk veel geld gekost om er een beetje netjes bij te zitten.

Hier is trouwens de tuin zo klein in vergelijking met wat we hiervoor hadden, dat ik het zelf wel kan maaien. Alleende autowassen is iets waar ik echt een gruwelijke hekel aan heb, dus dat laat ik wel doen. Deze week nog, het wordt (is) inderdaad mooi weer!

 

[Jez]

Ik stond er in Illinois ook vreemd van te kijken dat NIEMAND dus iets zelf doet. Het heeft ons daar (als die services) in Highland Park maandelijk behoorlijk veel geld gekost om er een beetje netjes bij te zitten.

Maar denk je dat uit sociaal oogpunt is, zoals de stelling beweerd? Of denk je (net als ik) dat het het gemak is?

[Loek]

Dat men dit soort klusjes uitbesteed heeft meer te maken met gemakzucht dan sociale houding.

Ik ben het er wel mee eens dat de sociale houding van het individu in de US anders en mogelijk socialer is dan in Nederland.  In Nederland laten we de verzorging van de minder succesvolle personen van de gemeenschap graag over aan de overheid.  Men betaalt daarvoor in hogere belastingen, en doet verder niets meer als individu. 
Omdat in de US veel minder overheids geregelde sociale voorzieningen zijn, zie je er veel individuele en prive initiativen op dat gebeid.  Het aanbieden van werk in ruil voor onderdak of eten is daar ook een vorm van.  Dit doet men niet om deze mensen uit te buiten, maar om ze in hun eigen waarde te laten.  Je kunt ook gewoon zo iemand een handvol geld geven, maar daarmee verlaag je hem/haar tot een bedelaar.  Ze willen dit vaak zelf niet, en willen graag iets terugdoen in ruil voor de geboden hulp.   Sinds ik in de US woon geef ik 10x zoveel uit aan giften en liefdadigheid, en ook verricht ik meer persoonlijke activiteiten op social gebied (Ik geef bijlessen voor leerlingen uit "less fortunate" gezinnen)

Het is gewoon een andere vorm van sociale samenleving.

[PetraVS]

In onze buurt is dit weekend plotseling een man overleden, hij laat 2 jonge kinderen en zijn vrouw achter.  Meteen wordt er dan een actie georganiseerd, dat er eten gebracht wordt door de diverse buren, zodat het gezin daar niet aan hoeft te denken.  Ik sta er iedere keer weer versteld van hoe mensen met problemen (kanker, dood in de familie e.d.) opgevangen worden door de buurt!
Toen mijn schoonmoeder overleed hadden we dagenlang eten, dat werd ook door de buurt voor mijn schoonvader verzorgd.   Toen een buurvrouw een aantal jaren geleden behandeld moest worden voor borstkanker werd er kinderopvang geregeld en een schema opgezet (ze is alleenstaand) van wie haar naar de behandelingen reed.  Een ding weet ik zeker, als er iets met ons zou gebeuren, zou de hele buurt voor ons klaar staan en dat is een heel prettig gevoel.

[Jez]

Dat vind ik mooi om te lezen, Petra! Dit heb je in Nederland ook nog wel, hoor. Misschien niet meer zo als vroeger en misschien meer in dorpen of volksbuurten, waar iedereen elkaar kent, maar het is er nog wel.

[Mississippi]

Petra en Loek bedankt 

Zo ken ik de VS ook. In Nederland is deze kant van het verhaal veel minder bekend!

[Chiefram]

Ik stond er in Illinois ook vreemd van te kijken dat NIEMAND dus iets zelf doet. Het heeft ons daar (als die services) in Highland Park maandelijk behoorlijk veel geld gekost om er een beetje netjes bij te zitten.

Maar denk je dat uit sociaal oogpunt is, zoals de stelling beweerd? Of denk je (net als ik) dat het het gemak is?

Jez, dit is pure gemakzucht en status. Daarnaast 'verlaag' je je in Highland Park, IL als je dit soort dingen zelf zou doen. Je wordt er op aangekeken en op afgerekend. Ben blij dat ik nu in een normale buurt woon. Tenminste... dat hoop ik dan maar, hahaha

[PetraVS]

Tja, wij hebben ook een service, die ons gras komt maaien en die man is maar al te dankbaar voor het werk.  Rick heeft het heel lang zelf gedaan, maar hij reist veel en heeft al bar weinig tijd om gewoon met ons als gezin te besteden.  Ik kan het lichamelijk niet aan, dus dit was echt een prima alternatief (hoewel Rick het maar matig vindt, hij vindt, dat hij het eigenlijk zelf moet doen en ik ben degene, die dit een betere oplossing vindt, dus niet iedere Amerikaan is gemakzuchtig). 
Verder wassen wij onze auto's niet zelf, maar dat is, omdat dat in onze plaats sterk wordt afgeraden.  Het is namelijk milieu onvriendelijker, dan het bij de professionele Car Wash te laten doen:

On the other hand, washing a car at a professional car wash is environmentally friendly. It diverts the toxic grime into the sewage treatment system, where it is processed like the toxic waste it is. Actually, more and more car washes pre-treat their waste water too, filtering or settling out the gunk before reusing the water and then, finally, sending it on to sewage treatment, says Patrick Shea, president of the Western Car Wash Association. Over 85 percent of California’s car washes recycle their water now, he says, and that percentage is growing as water prices rise and droughts become more common.

bron: http://www.calacademy.org/calwild/2004spring/stories/habitats.html

Het is altijd zo gemakkelijk om dingen op "gemakzucht" te gooien (wel een beetje typisch Nederlands geoordeel zonder het verhaal te kennen ), maar er kunnen allerlei redenen zijn voor dit uitbesteden van taken.  Dat vind ik hier nu zo fijn, wij kunnen dingen doen, zonder dat de buren daar een wenkbrauw over optrekken en omgekeerd.  Live and let live.  Heb jij er last van dat mensen hun tuin door anderen laten doen, prima, dan kun je klagen.  Maar zo niet, waarom dan oordelen?  Je zult zelf ook wel gewoontes hebben, die anderen onbekend en vreemd vinden.