[Jez]

Dus Jez, wat wil je hiermee aangeven?  Wat zijn de conclusies die je hier uit trekt?

Ik trek geen conclusies, maar hou er mijn eigen meningen op na. Ik weet dat in Nederland het percentage allochtone criminelen vele en vele malen hoger ligt dan het percentage Nederlandse. Wellicht doelt William Bennett op een soortgelijk cijfer in de VS? Lees het verhaal van Petra maar eens goed. Verder heeft Cheif vrij goed verwoord hoe ik er over denk.

[schorp]

Dus Jez, wat wil je hiermee aangeven?  Wat zijn de conclusies die je hier uit trekt?

Ik trek geen conclusies, maar hou er mijn eigen meningen op na. Ik weet dat in Nederland het percentage allochtone criminelen vele en vele malen hoger ligt dan het percentage Nederlandse. Wellicht doelt William Bennett op een soortgelijk cijfer in de VS? Lees het verhaal van Petra maar eens goed. Verder heeft Cheif vrij goed verwoord hoe ik er over denk.

Wat zijn je meningen dan?  Die heb je niet verwoord....  Welk verhaal van Petra?  dat 55% van de gevangenen zwart zijn, misschien komt dit door racial profiling?  Ik heb zelfs nu in huis een New Orleanian white boy die toegaf dat hij een heel crimineel verleden (inbraak, drugs handelaar, extortion, etc.) heeft maar nooit gepakt is, deels (zegt hij zelf) omdat hij blank is...  

Het voorbeeld dat Chiefram gaf, is zeer makkelijk te plaatsen in alle rassen in de USA, ik kan hierover mee praten, want ik heb met de drugs/alcohol abuse populatie als counselor gewerkt en wat ik zag was dat crime and drug use prevalent was in communities met poverty.  

Het punt waarom mensen kwaad werden om Bill Bennetts (behalve dat hij ook gedeelte was van de reagan administratie, (education) the very fault of the disintegration of our education) was dat hij een punt maakte dat de U.S. crime rate zou dalen als alle zwarte babies geaborteerd zouden worden.  hij backtrackte en daarna zei hij het weer.  Waarom koos hij de black community, waarom niet de white community, hispanic community, or the overal U.S. community, want als het objectief is om de crime rate te laten dalen, dan krijgen we dat door alle babies te aborteren (The Crime Rate would drop,drop,drop!!!).  

De criminaliteit heeft met poverty te maken en racisme, en ook met het slachtoffer rol van een gedeelte van de zwarte bevolking (dit is het gedeelte waar ik kritisch ben op welke ras dan ook in de USA), of andere bevolking die arm blijft...  Waar er armoede is is er crime...  Jij suggest dat het met ras te maken heeft...  door het te quantificeren met een gekleurd tintje...  niet te kijken naar andere mogelijke oorzaken en te negeren dat het nummer van de blanke samenleving's crime rates in the US aan het stijgen zijn....  laten we zeggen dat 55% van de prison bevolking zwart is en 45% blank, betekent dan dat blanken minder crimineel zijn dan de zwarte bevolking?  of zijn er andere factoren die hier aan mee spelen?

In mijn boek heeft crime nog steeds niks met Race te maken maar met Poverty, lees de Freakonomics site en begrijp (in punt 7) waarom Bennett waarschijnlijk wel een racistisch commentje heeft gemaakt.  Het feit blijft dat als je in de VS (I could give a shit about the Netherlands) van welke ras dan ook, abortus zou plegen in die ras, de overall crime rate van de U.S. omlaag zou gaan.

Crime is a symptom of poverty, not race.  En als je daarover anders nadenkt, dan ben je in mijn boek een racist en we hebben bigots genoeg hier in Amerika en hebben echt geen andere nodig.

Vergeet de geschiedenis van deze bevolking ook niet (ik ben het ermee eens dat er self-responsibility van welke ras dan ook moet zijn, maar de African-Americans in de US hebben een interessante geschiedenis (geld voor elke minority, niet voor de blanke):


1776 US born, minorities not seen as full citizens until:

1870 The 15th Amendment was passed. All citizens, regardless of race or gender were given equal protection of the law. (progress)

1896 "Separate but equal" facilities for blacks and whites was declared constitutional by the Supreme Court in the Plessy vs. Ferguson case. (Regress)

1954 Supreme Court declared that segregation of the races is unconstitutional in Brown vs. Topeka case. (progress)

1964 The Civil Rights Act of 1964 was passed by Congress, and declared that discrimination on the basis or race, sex, religion, or national origin was unlawful.


2005: difference between minorities having full rights: Plessy through Brown vs. Topeka is 58 years of segregation, second class citizenship, no voting rights (mostly Southern) and U.S. government approved discrimination.  vs 41 years of some minorities having full rights.

[Jez]

Ik geef mijn mening niet, omdat ik niet voldoende van dit onderwerp weet om dit objectief te kunnen doen. Ik kan alleen maar kijken naar wat ik om me heen zie en wat ik van anderen hoor.

Ik hoor bijvoorbeeld weer heel andere verhalen over de zwarte bevolking in Amerika dan hoe jij dit beleeft. Ik hoor (van mensen die er al 35 jaar en langer wonen) dat de zwarte bevolking in hun omgeving blijkbaar te lui is om te werken. Dit leidt men af aan het aantal kinderen dat ze hebben. Correct me if I'm wrong, maar als je 8-10 kinderen hebt, wordt je door de Amerikaanse Staat gesupport, zodat je niet hoeft te werken. In de omgeving waar deze mensen wonen, zien zij ook weinig zwarte mensen werken, vooral niet in hogere functies. En de lagere functies? Die worden door de Latino's uitgevoerd.

Je hebt misschien gelijk dat criminaliteit met armoede te maken heeft. Hoewel ik altijd dacht dat criminaliteit veel geld oplevert. Maar niet iedereen is arm omdat ze geen keus hebben; er zijn er vast genoeg die er bewust voor kiezen om niet of niet hard te werken en daarom arm zijn.

Als 10% van de Amerikaanse bevolking zwart is en daarvan zit 55% in de gevangenis, dan is de rekensom niet zo moeilijk, toch? Dat is hetzelfde hier in Nederland, met de Antilianen en Marokkanen. Ik weet de preciese cijfers niet, maar verhoudingsgewijs vormen deze 2 groepen de meerderheid van de gevangenen. Of wou je beweren dat deze mensen (de zwarten in Amerika en de Antilianen & Marokkanen in Nederland) gewoon zo stom zijn dat ze zich laten oppakken?

Als iedereen in Amerika de keus en de mogelijkheid heeft om een goed bestaan op te bouwen, waarom lukt dat de zwarten niet? Als ik kijk hoe onze Hollanders in Amerika het doen, waarvan er 2 nog maar pas wonen, dan vraag ik me af waarom deze "allochtonen" dit wèl kunnen en de arme bevolking in Amerika niet? Teveel kinderen misschien, die ze geen toekomst kunnen bieden? Dan zijn we we weer waar we begonnen..........

[sweatbox]

Als 10% van de Amerikaanse bevolking zwart is en daarvan zit 55% in de gevangenis, dan is de rekensom niet zo moeilijk, toch? Dat is hetzelfde hier in Nederland, met de Antilianen en Marokkanen. Ik weet de preciese cijfers niet, maar verhoudingsgewijs vormen deze 2 groepen de meerderheid van de gevangenen.

Daar gaat het niet om. Niemand ontkent hier deze cijfers. Het gaat om de conclusies die hieruit getrokken worden.
Ik ben het met schorp eens er geen een op een relatie is tussen ras en criminaliteit. Je kan en mag dit niet los zien van maatschappelijke en sociale factoren.

[schorp]

Ik geef mijn mening niet, omdat ik niet voldoende van dit onderwerp weet om dit objectief te kunnen doen. Ik kan alleen maar kijken naar wat ik om me heen zie en wat ik van anderen hoor.

Ik hoor bijvoorbeeld weer heel andere verhalen over de zwarte bevolking in Amerika dan hoe jij dit beleeft. Ik hoor (van mensen die er al 35 jaar en langer wonen) dat de zwarte bevolking in hun omgeving blijkbaar te lui is om te werken. Dit leidt men af aan het aantal kinderen dat ze hebben. Correct me if I'm wrong, maar als je 8-10 kinderen hebt, wordt je door de Amerikaanse Staat gesupport, zodat je niet hoeft te werken. In de omgeving waar deze mensen wonen, zien zij ook weinig zwarte mensen werken, vooral niet in hogere functies. En de lagere functies? Die worden door de Latino's uitgevoerd.

Je hebt misschien gelijk dat criminaliteit met armoede te maken heeft. Hoewel ik altijd dacht dat criminaliteit veel geld oplevert. Maar niet iedereen is arm omdat ze geen keus hebben; er zijn er vast genoeg die er bewust voor kiezen om niet of niet hard te werken en daarom arm zijn.

Als 10% van de Amerikaanse bevolking zwart is en daarvan zit 55% in de gevangenis, dan is de rekensom niet zo moeilijk, toch? Dat is hetzelfde hier in Nederland, met de Antilianen en Marokkanen. Ik weet de preciese cijfers niet, maar verhoudingsgewijs vormen deze 2 groepen de meerderheid van de gevangenen. Of wou je beweren dat deze mensen (de zwarten in Amerika en de Antilianen & Marokkanen in Nederland) gewoon zo stom zijn dat ze zich laten oppakken?

Als iedereen in Amerika de keus en de mogelijkheid heeft om een goed bestaan op te bouwen, waarom lukt dat de zwarten niet? Als ik kijk hoe onze Hollanders in Amerika het doen, waarvan er 2 nog maar pas wonen, dan vraag ik me af waarom deze "allochtonen" dit wèl kunnen en de arme bevolking in Amerika niet? Teveel kinderen misschien, die ze geen toekomst kunnen bieden? Dan zijn we we weer waar we begonnen..........

OK, Je antwoord is lame op zoveel levels...

Het feit dat je mensen kent die er al 35 jaar wonen is about as useful as tits on a boy...  Ik heb hier gewoond toen ik een kind was, terug naar NL, terug naar de USA, woon hier meer dan helft van mijn leven in alle regios van het land...

Vertellen die mensen je ook over de black middle class en upper middle class?  Vertellen die mensen je ook over het midden van het land waar de armoede en de daarmee geassocieerde crime rate blank zijn.  dat de huidige Crystal Meth epidimie en de daarmee geassocieerde crimes overwegend, maar niet exclusief blank is.  Dat de blanke crime rate jaarlijks exponentieel aan het stijgen is?  Dat de parameters (crime, multiple kids, drugs, no education, etc.) die jij vergeleek met zwarte armoede relatief hetzelfde is in alle rassen, maar het feit dat jij dit alleen met de zwarten vergelijkt betrays your racist thinking...  Veel van het werk dat niet door de arme blanke, zwarte, Latino (American), Aziatische American gedaan wordt, word gedaan door illegale immigranten.  Zij worden bewust verhuurd door werkgevers omdat zij illegaal zijn, zodat ze minder geld kunnen betalen en niet rechten hoeven te verlenen aan deze mensen simply because they're illegal.  

Je hebt misschien gelijk dat criminaliteit met armoede te maken heeft. Hoewel ik altijd dacht dat criminaliteit veel geld oplevert. Maar niet iedereen is arm omdat ze geen keus hebben; er zijn er vast genoeg die er bewust voor kiezen om niet of niet hard te werken en daarom arm zijn.

Are you really this blond?  Natuurlijk heeft armoede met criminaliteit te maken, het is niet altijd gedeelte ervan (white collar crime is hier een goed voorbeeld van, the culprit there would be greed and/or ego), maar wel overwegend.  Het probleem met je statements is dat je zwarten als crimineel ziet en jij aanneemt dat zwarten lui en crimineel zijn, je maakt absolute statements.

Als 10% van de Amerikaanse bevolking zwart is en daarvan zit 55% in de gevangenis, dan is de rekensom niet zo moeilijk, toch? Dat is hetzelfde hier in Nederland, met de Antilianen en Marokkanen. Ik weet de preciese cijfers niet, maar verhoudingsgewijs vormen deze 2 groepen de meerderheid van de gevangenen. Of wou je beweren dat deze mensen (de zwarten in Amerika en de Antilianen & Marokkanen in Nederland) gewoon zo stom zijn dat ze zich laten oppakken?

Don't be petulant and learn your math:  het nummer is meer 13%, en het is niet dat 55% van die 13% in de gevangenis zit.  Het is dat 55% van de gevangenis bevolking zwart is.  Two completely different things, but because of racist laziness, it's easier to assume the former.  En ik vraag mij af of het nummer 55% van de gevangenis populatie als er geen racial profiling was, maar daadwerkelijk ieder crimineel van ieder ras gepakt werd, of dit nummer niet omlaag zou gaan....  En je laatste vraage (stomme vraag trouwens!) dat beweer ik absoluut niet, (give me some credit, I went to college (a good one at that)), ik geloof niet dat iemand een crime begaat om vervolgens zich te laten oppakken, so spare me your indulgence!!!

Als iedereen in Amerika de keus en de mogelijkheid heeft om een goed bestaan op te bouwen, waarom lukt dat de zwarten niet? Als ik kijk hoe onze Hollanders in Amerika het doen, waarvan er 2 nog maar pas wonen, dan vraag ik me af waarom deze "allochtonen" dit wèl kunnen en de arme bevolking in Amerika niet? Teveel kinderen misschien, die ze geen toekomst kunnen bieden? Dan zijn we we weer waar we begonnen..........

Hier neem je weer aan, (are you a racist honey???) dat het zwarten niet lukt om een goed bestaan op te bouwen, er zijn hier zwarten die een leven hebben waar jij alleen maar over zou kunnen dromen.  Er zijn zat voorbeelden van zwarten die een goed bestaan hebben opgebouwd, net zoals er zat voorbeelden zijn van Asians, Hispanics, Puerto Ricans, and Whites die een goed bestaan hebben opgebouwd, er zijn ook zat voorbeelden van all die rasgroepen waar er een element zit die arm zijn en arm blijven en arm zijn en crimineel zijn.  Jou redenering betrays your racism and false feelings of superiority, Nederlanders die hiernaartoe verhuizen, komen met kapitaal, om de eerste maanden door te komen, of ze komen met een baan, of ze komen omdat ze getrouwd zijn met een Amerikaan, ze zijn hier niet in de armoede geboren en hebben altijd weer de mogelijkheid om terug te gaan wanneer het moeilijk wordt.  Ik heb trouwens ook met Europeanen (Fransen en Nederlanders en Britten (allemaal blank) die alles verloren hadden door drugs en arm werden en homeless werden en op straat belandden, er zijn er zat van zulke voorbeelden) maar die realiteit does not serve the purpose of your racist argument.

Er zijn zat zwarte Amerikanen die een goed leven opgebouwd hebben, die uit armoede begonnen zijn, Illinois heeft een senator Obama, Atlanta heeft een black female mayor, er zijn zat black house of representatives, er zijn zat CEO's in Fortune 500 companies die zwart zijn, so your point is despicable and awful.

We hebben bigots genoeg in Amerika, we hebben echt geen extra nodig...

[PetraVS]

Schorp -- ik blijf er bij (en met mij een heel stel mensen, ook zwarten, want ik heb vandaag weer een soortgelijk gesprek gevolgd op de lokale radio), dat zijn commentaar uit zijn context is gerukt.  
Ik vond de blog entry, waarvan FreezeM de link gaf, interessant.

[schorp]

Schorp -- ik blijf er bij (en met mij een heel stel mensen, ook zwarten, want ik heb vandaag weer een soortgelijk gesprek gevolgd op de lokale radio), dat zijn commentaar uit zijn context is gerukt.  
Ik vond de blog entry, waarvan FreezeM de link gaf, interessant.
Het feit, dat Bennett een Republikein is, vind ik er trouwens niet toe doen, terwijl dat in de media er meteen bij wordt gezegd.  Er zijn ook Democraten, die soortgelijk denken en ernaar handelen, al zeggen ze misschien niets. What is worse?

Petra, ik heb ook een stel mensen waaronder African-Americans, die niet vinden dat dit uit z'n context gerukt is, so it doesn't matter.  

Voor mij was het niet iets van, kijk naar de Republikeinen, ik heb zelf meerdere malen Republikein (learned my Goddamn lesson)gestemd, dus zo simple ligt het niet voor mij.

What is worse?  Either one is bad, that argument is inane.  I'm not disagreeing with you whether a Republican or Democrat is not capable of racism, the fact remains that the comment made by Bill Bennett was inappropriate and hurtful.  My question to Bill Bennett would be why he chose abortions on a particular race to illustrate his point and not abortions on the whole of the United States to illustrate the point that crime rates would go down.  Instead he chose to illustrate his example with a race of people, even if he didn't mean it, it's still very careless and inconsiderate, what's even more sad is that he hasn't even apologized for the comment.

The implication of Bill's comment is interesting as in regards to the reactions by certain people on this forum.  They understood and have made clear to me, that the comment is not being taken out of context according to them, because they have made assertions and statements (such as the posibillity of Bill Bennett being right about blacks being, in the least, congruent with crime or blacks equal crime and/or poverty (which supposedly was not Bill Bennett's point in the first place).  

There is some pussyfooting going around, but that's the basic assumption and conclusions made by some people on this board.

As long as we're talking about the media mentioning that Bill Bennett is a republican everytime the story is mentioned, I hope you've noticed that the other side holds true also, everytime a democrat does something, they don't forget to mention the blue character of the person/organization in question.

[PetraVS]

Well, I agree with you, when it comes to the last sentence, it is a sad sign of the political polarization in this country.  It is time for a middle of the road third policital party, if you ask me.

[schorp]

Well, I agree with you, when it comes to the last sentence, it is a sad sign of the political polarization in this country.  It is time for a middle of the road third policital party, if you ask me.

But Petra, we've been here before, during Reagan, during Bush, sr. and the Clintons.  The democrats played this game during the Carter years and now the Republicans have a go at it since that failing "contract with America''.  

The only hope are moderates on either side, like Mark Warner, your governor or people like McCain (even though he's been lame in the past, he's shaping up again).  I can't tell you how much either side (ultra left and ultra right) irritate the shit out of me.  I just want moderates, at least they balance budgets and progress in good directions.

Hopefully your governor will run.

[PetraVS]

Helaas ben ik bang van niet .  Ik heb net een artikel gelezen, dat hij een term van governor moet uitzitten en zich dan weer voor Virginia governor wil kandidaatstellen (btw, ik vind het werkelijk archaisch, dat hier in Virginia de governor maar een term krijgt, vier jaar is niets!).  Wat ik ook erg en heel vervelend vind is dat de goeverneursrace hier in Virginia too close to call is .  Hoe mensen op de engerd Jerry Kilgore kunnen stemmen is me een enorm raadsel!  Tim Kaine is al vier jaar bezig als lieutenant goeverneur en heeft bewezen, wat hij kan.  Argh!  
Ik hoop met je, dat Mark overgehaald kan worden tot de presidentsrace, maar misschien is hij ook te jong en heeft hij in 2012 meer kans.  Het zou wel heel cool zijn een president te krijgen, die ik herhaalde malen ontmoet heb en die een goede vriend van een van mijn vriendinnen is .

[sweatbox]

Ik hoop met je, dat Mark overgehaald kan worden tot de presidentsrace, maar misschien is hij ook te jong en heeft hij in 2012 meer kans.

Mark Warner bedoel je. Waarom is ie beter, geschikter als kandidaat, vergeleken met Jerry Kilgore?
Is 54 te jong om president te worden? Bush was ongeveer even oud in 2000.

[PetraVS]

Mark Warner, ja.  En 54 is misschien niet te jong, daar heb je gelijk in.
Jerry Kilgore is de Republikeinse goeverneurs kandidaat voor de komende verkiezingen (8 november) hier in Virginia, zijn tegenstanders zijn Tim Kaine (democraat en mijn keuze) en Russell Potts (independent).
Kaine heeft er net vier jaar lieutenant goeverneur opzitten, samen met Mark Warner en in die vier jaar is er veel goeds gebeurd hier in Virginia.  Jerry Kilgore is mij te conservatief en is te laf om in debatten met de andere goeverneurskandidaten deel te nemen.  Bovendien zie je als je zijn website bezoekt als eerste van alles, wat er mis is met Kaine.  Op Kaine's website daarentegen wordt Kilgore nauwelijks genoemd en gaat het over waar hij voor staat.  En dat laatste is toch wat je wilt weten over een kandidaat.  Ik heb een hekel aan politici, die constant anderen bekritiseren, maar waarvan je dan maar moet raden waar zij voor staan.

[Jez]

OK, Je antwoord is lame op zoveel levels...

Daarom geef ik mijn mening ook niet, ik weet er nog te weinig vanaf. Ik ventileer alleen wat ik hoor/zie.......... Om wille van de discussie!

[Jez]

Vertellen die mensen je ook over de black middle class en upper middle class?  

Die mensen vertellen mij, hoe zij de dingen zien. Ook zij hebben in alle delen, en dan vooral de grote steden, van Amerika gewoond, net als jij. Alleen iets meer levenservaring dan jij. En geloof me, ze hebben heel wat meegemaakt van de lelijke kanten van het leven.

Het is maar net welke info je mee krijgt en/of van welke kant van de samenleving je de dingen meemaakt.

[qoute]Are you really this blond?  Natuurlijk heeft armoede met criminaliteit te maken, het is niet altijd gedeelte ervan (white collar crime is hier een goed voorbeeld van, the culprit there would be greed and/or ego), maar wel overwegend.  Het probleem met je statements is dat je zwarten als crimineel ziet en jij aanneemt dat zwarten lui en crimineel zijn, je maakt absolute statements.

Je citeert me niet juist; IK zeg niet dat alle zwarten criminelen zijn, of dat alle zwarten arm zijn. IK neem ook niet aan dat zwarten lui zijn; ik vertel je wat anderen mij vertellen. De discussie gaat er hier over, of zwarten per definitie crimineel zijn. Ging het erover of alle Chinezen crimineel zijn, of arm, had ik ze Chinees genoemd  

Ik denk dat je nu zelf een statement maakt: zijn alle armen dus criminelen?

[Jez]

Don't be petulant and learn your math:  het nummer is meer 13%, en het is niet dat 55% van die 13% in de gevangenis zit.  Het is dat 55% van de gevangenis bevolking zwart is.  Two completely different things, but because of racist laziness, it's easier to assume the former.  En ik vraag mij af of het nummer 55% van de gevangenis populatie als er geen racial profiling was, maar daadwerkelijk ieder crimineel van ieder ras gepakt werd, of dit nummer niet omlaag zou gaan....  En je laatste vraage (stomme vraag trouwens!) dat beweer ik absoluut niet, (give me some credit, I went to college (a good one at that)), ik geloof niet dat iemand een crime begaat om vervolgens zich te laten oppakken, so spare me your indulgence!!!

Dat cijfer, daar kwam ik niet mee op de proppen, so don't blame me if it isn't correct! Enneh, mijn laatste vraag? Wel eens van sarcasme gehoord........? Was de   vergeten erbij te zetten.